- Η ΑΥΓΗ: 31/05/2009
Στις 29 Μαΐου 2008 πέθανε ο Άγγελος Ελεφάντης. Με αφορμή τον ένα χρόνο από τον θάνατό του, συνεχίζουμε σήμερα με το δεύτερο μέρος της συζήτησης, που οργανώσαμε εις μνήμην του, και έλαβε χώρα στον φιλόξενο χώρο των ΑΣΚΙ στις 8.5.2009 (το πρώτο, δημοσιεύτηκε στα "Ενθέματα" της περασμένης Κυριακής, 24.5.2009), με συνομιλητές τον Σπύρο Ι. Ασδραχά ιστορικό, τον Αντώνη Μανιτάκη καθηγητή Συνταγματικού και τον Νίκο Χατζηνικολάου ιστορικό της Τέχνης. Στο β' μέρος της κουβέντας αυτής οι καλεσμένοι μας, εκκινώντας από σχετικά κείμενα του Άγγελου Ελεφάντη, συζητούν για το μεγάλο θέμα της Ευρώπης, της προοπτικής της ευρωπαϊκής ενοποίησης, περί του ευρωπαϊκού "λαού" και "δήμου".
Μαρίνα Κόντη, Στρατής Μπουρνάζος
- ΣΥΖΗΤΟΥΝ Ο ΣΠΥΡΟΣ Ι. ΑΣΔΡΑΧΑΣ, Ο ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ ΚΑΙ Ο ΝΙΚΟΣ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
Αντώνης Μανιτάκης: Προχωράμε τώρα στα ζητήματα της Ευρώπης, όπως μας έχετε ζητήσει. Έχω σταθεί στα κείμενα που μας στείλατε. Ο Άγγελος γράφει το 2000, στα "Ενθέματα", το άρθρο "Ευρώπη: ο βιασμός συνεχίζεται". Ξεκινάει, δείχνοντας πάλι την παιδεία και την καλλιέργειά του, από τη μυθολογία, με την Ευρώπη που ο Δίας, είχε βιάσει, ταύρος ων, κατά συρροήν…
Νίκος Χατζηνικολάου: Το "κατά συρροήν" είναι του Άγγελου! Δεν είμαι σίγουρος...
- Το ζήτημα του "ευρωπαϊκού λαού" και του "ευρωπαϊκού δήμου"
Α. Μανιτάκης: Με αφορμή αυτό, λέει ότι η ολοκλήρωση της Ευρώπης δεν μπορεί να γίνει διά της βίας. Στη συνέχεια, κάνει αυστηρή κριτική στα σχέδια των ευρωπαϊστών, αναφερόμενος ειδικά στον Φίσερ, που είχε τότε ετοιμάσει ένα συνταγματικό σχέδιο για την Ομοσπονδιακή Ευρώπη, ενώ στον τίτλο ενός άλλου άρθρου του κατέληγε ότι η Ευρώπη χρειάζεται χρόνο, πολύ χρόνο. Εκεί φαίνεται πάλι η ιστορική και μαρξιστική του παιδεία, καθώς λέει ότι η Ευρώπη είναι η Ευρώπη των κρατών και των εθνών, ότι τα έθνη διαμορφώθηκαν με αίμα πολύ, με εμφύλιους πολέμους --έχει ορισμένες πολύ ωραίες φράσεις εκεί-- και ότι δεν μπορούμε να φτάσουμε σε ένα άλλο μόρφωμα καταργώντας με Συντάγματα, διά της βουλήσεως, τα εθνικά κράτη. Δεν μπορούμε, λέει, να προβλέψουμε την εξέλιξη από τώρα, ούτε να την καθορίσουμε -- αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό και βαθύτατο ιστορικό.
Όσον αφορά την Ευρώπη, ο Άγγελος διακρίνει τρία επίπεδα. Δεν ξέρω εάν η διάκριση αυτή είναι αλτουσεριανής έμπνευσης ή αυτοφυής. Το ένα επίπεδο είναι η οικονομία. Αναφέρεται στην αντίληψη ότι η Ευρώπη θα προχωρήσει επειδή το θέλει η οικονομία, που επιβάλλει τους δικούς της ρυθμούς· και εδώ μάλιστα εξομοιώνει τους νεοφιλελεύθερους οπαδούς αυτής της αντίληψης με τους σταλινικούς, γιατί λέει ότι και αυτοί θεοποιούν την οικονομία.
Το δεύτερο, το οποίο νομίζω ότι αποτελεί προσωπική συμβολή του Άγγελου, είναι ότι αντιμετωπίζει το "πολιτισμικό στοιχείο" ως αυτοτελή συνθήκη της Ιστορίας. Έχει βέβαια μια αντίληψη του έθνους πολιτική, επηρεασμένος από τη Γαλλία, όπου η έννοια nation είναι βαθύτητα πολιτική, δεν πρόκειται για το Volk, τη γερμανική έννοια που είναι φυλετική.
Ν. Χατζηνικολάου: Στα γερμανικά όμως άλλο Volk και άλλο Nation.
Α. Mανιτάκης: Αυτό ακριβώς λέω, κάνω την αντιδιαστολή μεταξύ έθνους με την πολιτική έννοια, αποτέλεσμα βούλησης, και έθνους με την έννοια της κοινής καταγωγής, εξ αίματος συγγένεια.
Λοιπόν, επηρεασμένος από τους Γάλλους και το περίφημο "διαρκές δημοψήφισμα" του Ρενάν, ο Άγγελος έχει μια πολιτική αντίληψη του έθνους. Αλλά, μαζί με το πολιτικό ο Άγγελος --και εδώ νομίζω κάπου διασταυρώνεται και με τον Σβορώνο-- βάζει και το στοιχείο το πολιτισμικό. Δηλαδή ο λαός με την πολιτισμική έννοια δημιουργεί μια πολιτισμική ταυτότητα, η οποία, χωρίς να συγχέεται με την πολιτική, διασταυρώνεται μαζί της, κρατώντας ωστόσο την αυτοτέλειά της.
Και το τρίτο επίπεδο, μετά το οικονομικό και πολιτισμικό, είναι το πολιτικό. Το κείμενό του "Ευρώπη: 'να δοθεί χρόνος στον χρόνο'" είναι ένα από τα καλύτερα και τα πιο ζωντανά που έχει γράψει. Εδώ αντιπαρατίθεται σε αυτό που είπα προηγουμένως, εναντιούμενος στους οικονομιστές, αριστερούς και νεοφιλελεύθερους. Γράφει: "Θεωρούν [την οικονομική ολοκλήρωση της Ευρώπης] επαρκή [όρο] και για την πολιτική ολοκλήρωση και ότι μπορούν έτσι να καταργήσουν και τον χρόνο [να αγνοήσουν τους λαούς, ως πολιτικές και πολιτισμικές ενότητες και να προχωρήσουν βιάζοντας την Ιστορία] καθόσον βολονταριστές οι νεοφιλελεύθεροι -- άλλη βασική διάσταση του σταλινισμού αυτή, του χυδαίου υλισμού και του οικονομικού ντετερμινισμού".
Και μετά μπαίνει στο κρίσιμο ερώτημα, αν είναι ποτέ δυνατόν να δημιουργηθεί ευρωπαϊκός λαός. Δεν δίνει απάντηση, και κάνει πολύ καλά -- δεν μπορεί να απαντήσει κανείς εύκολα. Εγώ πιστεύω ότι δεν θα δημιουργηθεί ποτέ, αλλά εν πάση περιπτώσει… Τώρα δεν υπάρχει ευρωπαϊκός λαός ούτε μπορεί, βέβαια, να δημιουργηθεί ευρωπαϊκό έθνος. Αυτό που μπορεί να υπάρξει, και το λέει και ο Άγγελος, είναι ένας ευρωπαϊκός δήμος.
Αλλά ας μη λησμονούμε ότι ο δήμος στην αρχαία Ελλάδα δημιουργήθηκε επειδή υπήρχε Αγορά του Δήμου. Δεν μπορεί να συγκροτηθεί δήμος αν δεν δημιουργηθεί Εκκλησία του Δήμου και Αγορά συνεύρεσης των δημοτών, δηλαδή, με σημερινούς όρους, "δημόσια σφαίρα". Η Αγορά του Δήμου αποτελεί την αναγκαία διαδικαστική προϋπόθεση της συγκρότησης μιας δημόσιας πολιτικής σφαίρας: οι πολίτες της Αθήνας έρχονται από τους διάφορους επιμέρους δήμους και πάνε στην Αγορά του Δήμου· εκεί αισθάνονται ότι είναι ίσοι πολίτες, ασκώντας το δικαίωμα της ισηγορίας. Ο ευρωπαϊκός δήμος χρειάζεται και αυτός, για να συγκροτηθεί, τη δημιουργία μιας κοινής δημόσιας ευρωπαϊκής σφαίρας: χωρίς αυτή δεν μπορεί να ενοποιηθεί πολιτικά η Ευρώπη.
Τώρα, ας κάνουμε μια παρένθεση για να πάμε προς στιγμή πίσω: σε μας η έννοια λαός χρησιμοποιείται από τους ιστορικούς, και ιδίως τον Σβορώνο, με την πολιτισμική κυρίως σημασία του. Ο Σβορώνος, για να δείξει την ιστορική συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού, προσλαμβάνει τον ελληνικό λαό με την πολιτισμική κυρίως σημασία του όρου, σε αντιπαράθεση με τον με τον Παπαρρηγόπουλο, που θέλει να δείξει τη συνέχεια του ελληνικού έθνους και όχι λαού. Πιστεύει, ο Σβορώνος, ότι υπάρχει μια συνέχεια πολιτισμική και ότι αυτή η συνέχεια είναι λαϊκή, βασίζεται στον λαϊκό πολιτισμό, και δεν έχει σχέση με το έθνος και την φυλετική καταγωγή των Ελλήνων.
Σπύρος Ασδραχάς: Είναι περισσότερο με τον Ζαμπέλιο παρά με τον Παπαρρηγόπουλο.
- Οι προοπτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης: η αντίθεση στον φεντεραλισμό
Α. Μανιτάκης: Σε ό,τι αφορά τις προοπτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο Άγγελος αρχικά αμφιταλαντεύεται αν θα είναι με τους φεντεραλιστές ή όχι. Αν δει κανείς την πορεία της σκέψης του, κάπου αφήνει να εννοηθεί ότι η Ευρώπη θα είναι φεντεραλιστική, αλλά προς το τέλος, στα τελευταία του κείμενα, δεν υπερασπίζεται την προοπτική αυτή, δεν πιστεύει ότι η Ευρώπη θα γίνει φεντεραλιστική. Αυτό που τονίζει, και το υπερασπίζομαι και εγώ απόλυτα, είναι ότι η Ευρώπη δεν θα γίνει έθνος, δεν μπορεί μετασχηματιστεί σε ενιαίο έθνος. Η ενωμένη Ευρώπη θα είναι μια Ευρώπη των εθνών, τα έθνη διατηρούνται και συμβάλλουν στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, μέχρι πότε δεν ξέρουμε, αλλά μετασχηματίζονται σιγά σιγά σε πολιτισμικές ενότητες, από κρατικές ενότητες που είναι τώρα. Ούτε πιστεύει ότι η Ευρώπη θα γίνει ένα υπερκράτος. Δηλαδή βλέπει και αυτός --το έχουν δει πάρα πολλοί-- ότι ένα ομοσπονδιακό κράτος της Ευρώπης συνεπάγεται αναγκαστικά ένα υπερκράτος, γιατί το ομοσπονδιακό κράτος έχει κι αυτό τη δική του εξουσία και γραφειοκρατία, τους δικούς του μηχανισμούς. Τα ομοσπονδιακά κράτη, και στη Γερμανία και στην Αμερική, είναι συγκεντρωτικά κράτη, εξασφαλίζουν την ενότητα του γερμανικού λαού, την ενότητα του γερμανικού έθνους, και στην Αμερική το ίδιο, την ενότητα της πολυεθνικής κοινωνίας. Εάν η Ευρώπη οδεύσει προς ένα ομοσπονδιακό κράτος ευρωπαϊκό, σημαίνει ότι, πάνω από τα κράτη, έστω και αποδυναμωμένα, ή τα ευρωπαϊκά εθνικά κρατίδια, πρέπει να σχηματιστεί ένα ισχυρό ευρωπαϊκό κράτος που θα επιβάλει καταναγκαστικά τη θέλησή τους στα εθνικά κράτη.
Σε μια εποχή όμως που υποχωρεί το έθνος, που ήταν το στήριγμα και το ενοποιητικό στοιχείο του κράτους, δεν μπορεί, κατά τη γνώμη μου, να δημιουργηθεί άλλο κράτος πιο ισχυρό ή πανίσχυρο, με μια γραφειοκρατία και με μηχανισμούς καταστολής αναγκαστικά, χωρίς δικό του λαό και χωρίς δική του κρατική κυριαρχία. Αυτό όμως νομίζω ότι είναι αντίθετο προς τη μαρξιστική παιδεία του Άγγελου. Ως γνήσιος μαρξιστής, δεν μπορεί να φαντάζεται ένα σούπερ κράτος, αλλά τον σταδιακό μαρασμό του κράτους.
Η προοπτική του σοσιαλισμού είναι συνυφασμένη με τον σταδιακό μαρασμό του κράτους και, όπως λέει στα νεανικά του κείμενα ο Μαρξ, το κράτος αφομοιώνεται από τη δημοκρατία, είναι η δημοκρατία που οδηγεί σε μαρασμό το κράτος. Γράφει λοιπόν ο Άγγελος σχετικά με το ευρωπαϊκό κράτος: "Με δεδομένο ότι δεν υπάρχει ευρωπαϊκός λαός, είναι αδύνατον να δημιουργηθεί από τα πάνω βολονταριστικά μια κοινή ευρωπαϊκή πολιτική ταυτότητα. Ούτε γίνεται κάτι τέτοιο με ντιρεκτίβες και αποφάσεις, που πολύ γρήγορα αποβαίνουν γραφειοκρατικά σχεδιάσματα. Προϋπόθεση για μια στενότερη ευρωπαϊκή συνοχή" --νομίζω ότι είναι πολύ προφητικά τα λόγια του και είναι γραμμένα το 2000-- "είναι η ανάδειξη και η διεύρυνση ενός κοινού ευρωπαϊκού δημόσιου χώρου". Και συνεχίζει: "Όπως έλεγε ο Μιτεράν, πρέπει να δοθεί χρόνος στο χρόνο": αυτό είναι το απαύγασμα του κειμένου του, που σημαίνει ότι πρέπει να αφήσουμε την Ιστορία να μιλήσει με τις δικές της διαδικασίες και να μην τη βιάσουμε με βολονταρισμούς, Συντάγματα και με άλλες μονομερείς αποφάσεις.
- Η ανθεκτικότητα των εθνικών κρατών
Α. Μανιτάκης: "Η ευρωπαϊκή Ιστορία", γράφει, "παρέχει ένα καταπληκτικό πανόραμα αυτόνομων διαδικασιών εθνογένεσης και εθνικής μορφοποίησης. Χοντρικά, μπορούμε να δούμε το εξής ιστορικό σχήμα: το έθνος προκύπτει από τη διάλυση των κοινοτήτων και των εθνικοπολιτισμικών ομάδων". Άρα ο Άγγελος, και αυτό το θαυμάζω, κάνει μια σαφή διάκριση ανάμεσα στο έθνος με τη σύγχρονη σημασία του (που ταυτίζεται με το έθνος-κράτος, που οδηγεί στο έθνος κράτος, το οποίο προϋποθέτει και συνεπάγεται ένα κράτος) από τις εθνότητες της προνεωτερικής εποχής, που πάντοτε υπήρχαν.
Σ. Ασδραχάς: Βεβαίως υπήρχαν εθνότητες.
Α. Μανιτάκης: Αλλά υπήρχαν ως κοινότητες και όχι αναγκαστικά ως κράτη, είτε πολιτισμικές είτε θρησκευτικές, επί Τουρκοκρατίας και επί Βυζαντίου.
Σ. Ασδραχάς: Εθνικά πολιτειακά κράτη-πόλεις. Όλοι είχαν έναν κοινό γενάρχη, όλοι ήταν Έλληνες, αλλά το κράτος-πόλη δεν ήταν εθνικό κράτος.
Ν. Χατζηνικολάου: Υπάρχει το πρόβλημα και στα νεότερα χρόνια. Δηλαδή, τι συμβαίνει με την Ισπανία; Η Ισπανία είναι ένα πολυεθνικό κράτος. Και, τηρουμένων όλων των αναλογιών, θα μπορούσες να υποστηρίξεις ότι και η Ευρώπη θα μπορούσε να πάρει αυτό τον δρόμο, ενός κράτους εντός του οποίου θα συνυπάρχουν περισσότερα κράτη, εθνικά και πολυεθνικά. Εάν η Γιουγκοσλαβία δεν είχε διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη, δεν θα μπορούσε να προσχωρήσει στην ενωμένη Ευρώπη; Στη Γαλλία η εθνοκάθαρση ξεκίνησε από παλιά. Σήμερα στη Γαλλία κανείς πλέον (ούτε Βρετόνοι ούτε Οξιτανοί), με εξαίρεση μια μειοψηφία Κορσικανών, δεν διεκδικεί ανεξαρτησία, ενώ στην Ισπανία, στη Χώρα των Βάσκων, έχουμε μια σοβαρή τάση απόσχισης. Οι Καταλάνοι μπορεί να είναι ευχαριστημένοι με μια αυτονομία εντός του ισπανικού κράτους, αλλά αυτοαναγνωρίζονται ως έθνος. Με αυτή την έννοια, "ισπανικό έθνος" δεν υπάρχει.
Α. Μανιτάκης: Ο Άγγελος λέει ότι τα έθνη είναι αξεπέραστα, δεν απορρίπτει την ανάγκη της εθνότητας· το στοιχείο που βάζει είναι η σχέση έθνους και κράτους. Στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, σε μια εποχή που βλέπουμε ότι το κράτος δεν μπορεί να παίξει τον ρόλο που είχε, αυτό είναι αντικειμενικό δεδομένο, δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.
Ν. Χατζηνικολάου: Το αμερικανικό κράτος δεν παίζει τον ρόλο που έπαιζε παλαιότερα;
Α. Μανιτάκης: Δεν εννοώ τέτοιο κράτος. Μιλάω για την Ευρώπη, που είναι η ήπειρος των εθνών, των εθνικών πολέμων και του εθνικού κράτους. Τι θα γίνει τώρα, θα έχουμε τα εθνικά κράτη και πάνω από τα κράτη, ένα άλλο κράτος, ευρωπαϊκό;
Ν. Χατζηνικολάου: Εάν αυτά τα κράτη το θελήσουν, και συμφωνήσουν, και βρουν τους τρόπους διαχείρισης των γενικών συμφερόντων από ένα είδος κεντρικής διοίκησης-κυβέρνησης …
Α. Μανιτάκης: Δεν έχουμε ιστορικό παράδειγμα. Η Γερμανία είναι ένα έθνος, η Αμερική ένα έθνος, το δε έθνος το ενοποιητικό στοιχείο του ομοσπονδιακού κράτους. Τι σημαίνει άλλωστε κράτος; Ότι έχει τη δικιά του κυριαρχία, ότι έχει δικό του στρατό. Ποιο κράτος θα δεχτεί να παραιτηθεί και από την κρατική κυριαρχία του; Θα το δεχτούν οι Γάλλοι ή οι Γερμανοί; Ο εθνικισμός των Γάλλων δεν έχει τελειωμό, το ίδιο και των Γερμανών. Λοιπόν, για να γίνει αυτό το κράτος, το ομοσπονδιακό, το ευρωπαϊκό --που θέλουν και ονειρεύονται ορισμένοι, αλλά δεν προχωράει και δεν θα γίνει ποτέ-- πρέπει να λύσει φοβερές ιστορικές αντιφάσεις: να λύσει δηλαδή την αντίφαση που κατέχει τα κράτη-έθνη, τα οποία θα πρέπει να παραιτηθούν, είτε με τη βία είτε οικειοθελώς, από την κυριαρχία τους.
- Περί συγκρότησης της ευρωπαϊκής ταυτότητας
Ο Άγγελος γράφει ένα ακόμα προφητικό κείμενο για το τι συγκροτεί την ευρωπαϊκή ταυτότητα. Ξεκινά από τον Χριστόδουλο, και δείχνει πόσο σύνθετη και μεταβλητή είναι η διαδικασία της ταυτότητας, είτε της εθνικής είτε της θρησκευτικής είτε της πολιτικής. Βάζει λοιπόν το ζήτημα πώς είναι δυνατόν να δημιουργηθεί, μέσα από αυτές τις διαφορετικές εθνικές και πολιτικές ταυτότητες, που είχαν έρθει και σε αιματηρή σύγκρουση και σε ανταγωνισμό μεταξύ τους, πώς γίνεται, λοιπόν, να δημιουργηθεί μια κοινή ευρωπαϊκή πολιτισμική και πολιτική ταυτότητα ως προϋπόθεση του ευρωπαϊκού ομοσπονδιακού κράτους.
Οποιαδήποτε ενοποίηση ευρωπαϊκή, είτε πρόκειται για κράτος είτε για άλλο μόρφωμα, προϋποθέτει ορισμένα ενοποιητικά στοιχεία. Ενοποιητικό στοιχείο μέχρι τώρα στα κράτη ήταν το έθνος, η κοινή εθνική συνείδηση. Να δημιουργηθεί τώρα κοινή ευρωπαϊκή "εθνική" συνείδηση, δεν είναι πιθανό. Και διερωτάται αν είναι δυνατόν να δημιουργηθεί ένας κοινός ευρωπαϊκός πολιτισμός. Κάνει μια αντιδιαστολή με την πορεία των εθνικών κρατών, για να ειρωνευτεί γράφοντας ότι "ο οικονομικός ατομικισμός τον οποίον υπηρετούν οι ιδεολόγοι και οι πολιτικοί των αρετών του καπιταλισμού" και το πολιτισμικό στοιχείο εκλαμβάνονται από τους ίδιους ότι πάνε μαζί: "Βρισκόμαστε, λοιπόν, μπροστά στην ανάδυση και την εκτύλιξη ενός πλήρους εγελιανού οχήματος που πρώτος του αναβαθμός είναι το "ευρωπαϊκό έθνος", με την αρραγή του εθνική συνέχεια (ο ευρωπαϊκός πολιτισμός) και την τελεολογία του, που δεν μπορεί να είναι άλλη από τη συγκρότηση του ευρωπαϊκού υπερκράτους"· εδώ απαντά αρνητικά. Και συνεχίζει ειρωνικά: "Με το ευγενές όνομα της ομοσπονδίας που έθρεψε γενιές Ευρωπαίων φεντεραλιστών, πράγματι ευγενών".
Και ενώ ψηλαφεί αυτά τα ζητήματα, αισθάνεται μια αμφιβολία. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Δεν είναι σαφές, αφού η Ιστορία δεν είναι ξεκάθαρη, γιατί ο άνθρωπος δεν μπορεί να προχωρήσει πέρα από αυτό που του δίνει η Ιστορία
Σ. Ασδραχάς: Η αμφιβολία είναι κάτι άλλο που ο Άγγελος το ξέρει πάρα πολύ καλά: Πώς θα γίνει η υπέρβαση; Παλιότερα θα γινόταν με το "Προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε!". Σ' αυτό το πρόβλημα δεν μπορεί να δώσει τη σημερινή απάντηση. Έτσι μένει στις αντιφάσεις των προτεινομένων λύσεων, εκείνες τις οποίες υπαγορεύει ο καπιταλισμός.
Εδώ, νομίζω πως υπάρχει ένα πρόβλημα που έχει να κάνει με τον Άγγελο Ελεφάντη ως στοχαστή, ως γενικό διανοούμενο, και με τον Άγγελο Ελεφάντη ως πολιτικό, δηλαδή χειριστή της συγκυρίας: Με ποια προοπτική θα αναγκαζόταν, σε υψηλού επίπεδου αφαίρεση, να έρθει σε σύγκλιση με τους ενδοοικογενειακούς ιδεολογικούς αντίπαλους. Αυτά είναι στοιχειώδη, δεν μπορεί ο Άγγελος να μην τα σκεφτόταν αυτά. Αναφέρεται στην αδυναμία --όπως Στην επαγγελία της αδύνατης επανάστασης-- πραγματοποίησης αυτής της επιχειρηματολογίας. Αλλά δεν εκφέρει το αντιπαράδειγμα, τι κάνουμε με την επανάσταση και αν υπάρχουν περιθώρια "αντ-επανάστασης". Και αν δεν υπάρχουν περιθώρια "αντ-επανάστασης" (με τη θετική έννοια, δηλαδή μιας επανάστασης που υπερβαίνει ως σύνθεση εκείνη που προϋπήρξε), τότε πρέπει να ξεγράψουμε μια ολόκληρη πνευματική και ιστορική παράδοση, από την οποία δεν μπορεί να αποσπασθεί σε καμία περίπτωση. Ποια είναι τα όρια του θεωρητικού και ποια του πολιτικού, του ανθρώπου της πράξης: τι κάνουμε τώρα. Και ο Άγγελος ως pamphletiste ήταν "αλματοδρόμος", χρησιμοποιώντας την τεράστια παιδεία του.
- Το πολιτικό πρόταγμα και η έλλειψη υποκειμένου
Α. Μανιτάκης: Πάντως, η αδυναμία του Άγγελου να διατυπώσει ένα συγκεκριμένο πολιτικό πρόταγμα είναι γενικότερη αδυναμία της Αριστεράς σε όλη την Ευρώπη.
Σ. Ασδραχάς: Η απόφασή του να μη διατυπώσει, θα έλεγα. Νομίζω πως είχε στο μυαλό του κάποιες σκέψεις. Αλλά αποφάσισε έτσι, ως "δρων πολίτης", ως δρων πολιτικός, που αφήνει στην άκρη κάποια θέματα.
Ν. Χατζηνικολάου: Όταν ο Άγγελος γράφει "η κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι ζητούμενο (και δεν αναφέρομαι σ' ένα χαρτί ακόμη στο πορτοφόλι, όπως η εθνοκάρτα ή η άδεια οδηγήσεως). Είναι ζητούμενο που θα προκύψει από πραγματικές ζητήσεις των λαών της Ευρώπης μέσα στη μέση και στη μεγάλη διάρκεια", έχει απόλυτο δίκιο.
Εδώ μπαίνουμε στο θέμα της έλλειψης υποκειμένου. Δεν υπάρχει κάποιος που μπορεί, με τη βούλησή του και μόνο, να δημιουργήσει την ευρωπαϊκή ταυτότητα. Μπορούν, περισσότερες δυνάμεις, να συμβάλλουν με μέτρα, ώστε στη μεγάλη χρονική διάρκεια η τάση να ενισχυθεί. Αυτό που λέει ο Άγγελος είναι πολύ σωστό. Φυσικά, και τώρα υπάρχει σε πολλούς Ευρωπαίους η αίσθηση ότι ανήκουν σε ένα σύνολο και ότι έχουν κοινά χαρακτηριστικά. Αυτό το διαπιστώνετε στους Ευρωπαίους κυρίως όταν βρίσκονται εκτός Ευρώπης, στην Ιαπωνία ή στην Αμερική. Παρ' όλα αυτά, σήμερα, η αίσθηση ότι ανήκουμε σε μια επιμέρους ενότητα, ότι είμαστε Γάλλοι, Έλληνες, Γερμανοί είναι πολύ ισχυρότερη. Οι εθνικές προκαταλήψεις είναι πανίσχυρες.
Α. Μανιτάκης: Γιατί πρέπει η ιστορία να έχει ένα υποκείμενο;
Ν. Χατζηνικολάου: Αν κάνεις πολιτική, φυσικά! Χωρίς υποκείμενα υπάρχει πολιτική;
Α. Μανιτάκης: Αυτό συζητάμε. Ο Άγγελος μας λέει "διαδικασία". Δεν επικαλείται κανένα υποκείμενο σ' αυτή τη φάση. Θέλει να καθορίσει την εξέλιξη της Ευρώπης και δεν επικαλείται κανένα υποκείμενο. Την Ευρώπη θα τη φτιάξουν οι διαδικασίες, λέει, τις οποίες δεν τις ξέρουμε ακόμα.
Ν. Χατζηνικολάου: Γράφει ο Άγγελος: "Η κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι ζητούμενο […] που θα προκύψει από πραγματικές ζητήσεις των λαών της Ευρώπης". Δεν πρέπει να προσωποποιούμε τα πράγματα. Στην καθημερινή μας γλώσσα λέμε ο λαός "αποφασίζει", ο λαός "κάνει", αυτό ή εκείνο. Αν όμως ακριβολογούσαμε η διατύπωση είναι εσφαλμένη, αφού στην πραγματικότητα κάποιες επιμέρους δυνάμεις δρουν, που τις θεωρούμε, ερμηνευτικά, "εκφραστές της λαϊκής βούλησης". Ο Άγγελος αναφέρεται σε "ζητήσεις" στη μεγάλη διάρκεια, μιλάμε για εκατοντάδες, αν όχι για χιλιάδες χρόνια. Έτσι θα προκύψει ενδεχομένως η ευρωπαϊκή ταυτότητα. Νομίζω πως είναι μια εξαιρετική τοποθέτηση.
Σ. Ασδραχάς: Είναι αντιευρωπαϊκή.
Ν. Χατζηνικολάου: Όχι. Είναι αντι-Βρυξέλλες.
Α. Μανιτάκης: Υπάρχει ένα άλλο κομμάτι, που ενισχύει αυτό που λες: "Δεν μπορεί να προκύψει μέσα από την ταπείνωση των σημερινών εθνικών ταυτοτήτων στο όνομα του οικονομικού ατομικισμού και των προϊόντων της βιομηχανίας της κουλτούρας. Δεν μπορεί να προκύψει όταν καθολικοί ιερωμένοι και ιδεολόγοι του καθολικισμού, αλλά και του προτεσταντισμού και της ορθοδοξίας προεξοφλούν και απεργάζονται το θάνατο των εθνών". Εδώ αντιπαρατίθεται και με τους κοσμοπολίτες.
Ν. Χατζηνικολάου: Και αυτή η έννοια έχει βεβαρυμένο παρελθόν στην ιστορία του εργατικού κινήματος.
- Και πάλι για τα έθνη…
Α. Μανιτάκης: Μην ξεχνάς ότι το κείμενο αυτό γράφτηκε την εποχή που είχαμε κάποιους οι οποίοι έλεγαν ότι τα κράτη και τα έθνη είναι άχρηστα. Και θριαμβολογούσαν οι νεοφιλελεύθεροι στην Ευρώπη και οι εδώ κοσμοπολίτες. Γράφει, πολύ ωραία: "Η ιστορία όμως των λαών και των εθνών δεν προχώρησε ώς τώρα ούτε μοιάζει να βαδίζει με καμιά ‘μοναδική σκέψη'". Αυτό όμως τι σημαίνει; Ότι η Ιστορία δεν προχωράει με προγράμματα και πολιτικά σχεδιάσματα Ο κομμουνιστής Άγγελος λέει ότι η Ευρώπη θα προκύψει μέσα από τη συζήτηση, μέσα από πρακτικές και διαδικασίες.
Ν. Χατζηνικολάου: Μα τα έθνη δεν συνδιαλέγονται, δεν είναι προσωποπαγή. Δεν έχουν ανθρώπινη μορφή ή βούληση.
Α. Μανιτάκης: Δεν έχουν αντιπροσώπους; Οι παντοειδείς εκπρόσωποί τους δεν μιλάνε στο όνομα των εθνών ή των εθνικών κρατών; Στο όνομά τους δεν παίρνονται αποφάσεις;
Ν. Χατζηνικολάου: Όχι. Μόνον ως κράτη. Τα έθνη είναι βουβές, άφωνες δυνάμεις.
Α. Μανιτάκης: Όλες οι έννοιες είναι βουβές. Στο όνομα των εθνών έγιναν όμως πόλεμοι. Την υποκειμενική τους υπόσταση επικαλέστηκαν οι εκπρόσωποί τους. Είπαν το έθνος θέλει, το έθνος μπορεί, το έθνος ορίζει. Το έθνος έγινε, ονοματίστηκε υποκείμενο, όπως και ο λαός, αν και δεν έχει στόμα για να μας πει ο ίδιος τι θέλει, λογίζεται ως υποκείμενο με δική του θέληση.
Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό όμως είναι ένα σχήμα: "Το έθνος θέλει, η εργατική τάξη πιστεύει…". Τι μπορεί να πιστέψει η εργατική τάξη; Κάποιοι μιλάνε στο όνομά της. Και εκεί, όπως γνωρίζεις, αρχίζουν και όλα τα προβλήματα.
Σ. Ασδραχάς: Απλώς ένα μαργκινάλιο. Τα κείμενα του Άγγελου είναι επικαιρικά. Και μαχητικά. Μην το ξεχνάμε. Είναι συνεχή, με ασυνέχειες άλλου τύπου. Λοιπόν, στο κείμενο αυτό λέγει ότι η διαχωριστική γραμμή είναι ο οικονομικός ατομικισμός, και δεν μπορούμε να στηριχθούμε στον οικονομικό ατομικισμό, που είναι το αθλιότερο πρόταγμα. Και έχει σαν μότο μια φράση του Μαρξ, ότι μονάχα μέσα στη συλλογικότητα οι άνθρωπου γίνονται άτομα.
Α. Μανιτάκης: "Ο άνθρωπος είναι το ζώο που μόνο εν κοινωνία μπορεί να συγκροτηθεί ως άνθρωπος".
Σ. Ασδραχάς: Από τη μια μεριά αυτό, ότι μπορούν να υπάρχουν άτομα μέσα στη συλλογικότητα, και από την άλλη τη μεριά ότι η οικοδόμηση της Ευρώπης θα γίνει στη βάση του οικονομικού ατομικισμού. Τι υποκρύπτει αυτό; Αυτό υποκρύπτει την ηθελημένη απόφαση του επικαιρογράφου Άγγελου, όχι του στοχαστή Άγγελου, να δημιουργήσει αμφισβητήσεις ως προς την ένταξή του, το γνωστό ανήκειν, που έλεγε ο Αντώνης Λιάκος. Μιλάει περί καπιταλισμού σ' όλα αυτά και βλέπει ότι ένα από τα αναχώματα εναντίον της επικράτησης του καπιταλισμού είναι η αναβίωση των εθνικισμών, των εθνών, των εθνικοτήτων ως στοιχείων της αντίφασης στην ενοποιητική διαδικασία του καπιταλισμού, η οποία γίνεται manu militari στις πρώην λεγόμενες "λαϊκές δημοκρατίες". Και θέλει να φτιάξει μετερίζια αντιστάσεων, όμοια με εκείνα που κάναν οι συμπατριώτες του στα βουνά. Δεν εκφράζουν τα κείμενα αυτά το βάθος της κοσμοθεωρίας του.
Θυμάστε τι έλεγε ο Ηλίας Ηλιού; --Θα σας λιώσουμε στη νομιμότητα! Εμείς θα συμπεριφερόμαστε νομίμως, για να σας δείξουμε τις αντιφάσεις σας. Και από την ώρα που το 1917 αποτυχαίνει για χίλιους δυο λόγους, ο Άγγελος έχει συνείδηση αυτού του πράγματος και αναρωτιέται: --Θα κάμω τι ως πολίτης, μιας που δεν αποφάσισα να γίνω ακαδημαϊκός; Και απαντάει: --Θα δίνω μάχες χαρακωμάτων, με την ελπίδα ότι από το χαράκωμα θα μπορούσα να κάνω και μια επίθεση. Δεν θέλει όμως να πει τι είναι εκείνο που θα κάνω μετά, γιατί ο σοσιαλισμός με δημοκρατικό πρόσωπο και όλα αυτά είναι θεωρητικές αναγκαιότητες, που δεν έχουν ιστορική θεμελίωση. Και ο Άγγελος το ήξερε πολύ καλά αυτό, γι' αυτό στη ζωή του συναισθηματικά αναφερόταν διαρκώς στα θύματα.
Ν. Χατζηνικολάου: Για τη "συνηγορία υπέρ του έθνους" θέλω να κάνω ένα γενικότερο σχόλιο. Αφορά τις συνθήκες κάτω απ' τις οποίες ο Άγγελος έγραφε τα περισσότερα κείμενά του τα τελευταία τριάντα χρόνια. Οι ευθύνες του και οι πρωτοβουλίες που έπαιρνε ήταν τόσες πολλές, ώστε δεν είχε το χρόνο να ξανακοιτάξει μια δεύτερη φορά ό,τι έγραφε. Έχουμε να κάνουμε σχεδόν με "αυτόματη γραφή". Με αποτέλεσμα απ' τη μια η φοβερή αμεσότητα που χαρακτηρίζει τα κείμενά του κι απ' την άλλη, μερικές φορές, η προχειρότητα. Το τίμημα που πληρώνει όποιος παίρνει άμεσα και καθημερινά θέση.
Θεωρώ, για παράδειγμα, ότι ακόμη και τον τίτλο "Υπέρ του έθνους συνηγορία" δεν πρόλαβε να τον σκεφτεί. Τι νόημα έχει να συνηγορεί κανείς υπέρ του έθνους; Είναι σαν να συνηγορείς υπέρ της Μεγάλης Άρκτου ή υπέρ των ωκεανών.
Οι αναφορές στον "κοσμοπολιτισμό" είναι προβληματικές, όπως και ένας σχετικός ανθρωπομορφισμός. Μπορούμε να γράφουμε ότι "το έθνος είναι από τη φύση του πλουραλιστικό";
Άλλες σκέψεις είναι πολύτιμες, όπως για παράδειγμα τα περί "εθνικισμού". Πάντως, όπου ο Άγγελος είχε τον χρόνο να γράψει ήρεμα και να περάσει από μια κρησάρα τα όσα έγραφε, το αποτέλεσμα συνήθως ήταν εξαιρετικό. Σκέφτομαι ιδιαίτερα εκείνο το μικρό αριστούργημα με την ιστορία του παππού του.
Σ. Ασδραχάς: Μια στιγμή, Νίκο. Αν θέλεις, πάντα υπάρχει μια μεθερμηνεία που ίσως είναι καλύτερη από την ερμηνεία. Η lectio difficilior είναι καλύτερη από τη lectio facilior. Σε τι παραπέμπει η προηγούμενη φράση του Άγγελου; Σε ένα παράδοξο που έχει λεχθεί από πολύ παλιά, το παράδοξο των εθνών. Τα έθνη από την ώρα που γίνονται εξουσία, πολιτειακή πραγματικότητα, εθνικά κράτη, δεν αναγνωρίζουν τα συστατικά τους στοιχεία στους άλλους.
Ν. Χατζηνικολάου: Η τάση είναι αυτή, ναι, τουλάχιστον στο επίπεδο όσων διατείνονται πως είναι εκφραστές της "εθνικής βούλησης".
Σ. Ασδραχάς: Οι Εβραίοι κάνουν πρόγονό τους τον Αδάμ και την Εύα, εμείς όλους τους προέλληνες και τους Έλληνες, αλλά δεν αναγνωρίζουμε το δικαίωμα στους "Σκοπιανούς" να φαντασιώνονται με τον Αλέξανδρο.
Ν. Χατζηνικολάου: Το παράδειγμα του Ισραήλ είναι θαυμάσιο, για το πώς επέλεξαν μια γλώσσα που σχεδόν κανείς τότε, με την ίδρυση του κράτους, δεν μιλούσε.
Σ. Ασδραχάς: Το παράδοξο των εθνών.
Α. Μανιτάκης: Αξίζει να είναι το θέμα μιας άλλης κουβέντας η αντίληψη του Άγγελου για το έθνος η οποία είναι πολύ σημαντική...
Σ. Ασδραχάς: Και κατ' εμέ σωστή.
Α. Μανιτάκης: Βεβαίως, και σαφή αντίληψη συγκροτημένη είχε για τη σχέση κράτους και έθνους, και για την ευρωπαϊκή πολιτική. Θα πρέπει να το δούμε, εγώ το επαναλαμβάνω, σε σχέση με όλους τους άλλους αριστερούς γύρω του, και με το κόμμα το ίδιο. Ας δούμε το επίπεδο της συζήτησης που γίνεται για την Ευρώπη. Το μεν ΚΚΕ δεν συζητάει καν για την Ευρώπη, ενώ ένα μεγάλο κομμάτι του Συνασπισμού είναι και αυτό εναντίον της Ευρώπης, την αντιμετωπίζει ως καπιταλιστικό μόρφωμα. Δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι και ευρωπαϊκό το ζήτημα: Δεν ασχολούνται διότι δεν πιστεύουν στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, στην προοπτική της ενωμένης Ευρώπης, ούτε ορίζουν τι είδους Ευρώπη θέλουν. Ο Άγγελος πρωτοπορεί, ανοίγει ζητήματα και απαντά σε κρίσιμα ζητήματα, που απασχολούν και την κυρίαρχη σκέψη. Λαός, δήμος, κράτος φεντεραλιστικό κλπ… Και το έκανε ακόμα και μ' αυτά τα πενιχρά μέσα που διέθετε, μόνος. Δρούσε σαν ασκητής, ως κόμμα, σε ένα περιβάλλον που δεν παρήγαγε σκέψη, αλλά μόνον στερεότυπα αριστερά.
Έβλεπε τα ζητήματα σαν μαχητής, μαρξιστής και θεωρητικός της πράξης, όπως είπε ο Σπύρος προηγμένως. Και οι ανάγκες της πράξης παράγουν διαφωνίες ακόμη και μεταξύ μας.
Σ. Ασδραχάς: Δεν διαφωνούμε. Είμαστε συμπληρωματικοί, στην ίδια γραμμή κάνουμε την πλεύση. Το ποιος θα φτάσει στο τέρμα είναι άλλη ιστορία, είμαστε συμπληρωματικοί.
Μας κατατρέχουνε δύο πράγματα: το ένα είναι μια πεποίθηση ότι υπάρχει η λογική της Ιστορίας και η λογική της πραγματικότητας, και το δεύτερο μια ατομική ικανοποίηση ή πικρία, ότι μπορέσαμε, εγώ όχι, ή ότι δεν μπορέσαμε, εγώ ναι, να συμβάλλουμε σ' αυτό το πράγμα, το αιτούμενο. Αλλά αισθανόμαστε ότι έχουμε αυτό το βασανιστικό ερώτημα, στο οποίο δεν χωρούν υπεκφυγές, ότι για να μπορούμε να θεωρούμαστε άτομα πρέπει αναγκαστικά, είτε το θέλουμε είτε όχι, να είμαστε μέτοχοι μιας συλλογικότητας. Είναι μια θετικά διατυπωμένη ρήση του Μαρξ, που την προτάσσει ως μότο ο Άγγελος.
Α. Μανιτάκης: Ο Άγγελος σε σχέση με τους έλληνες μαρξιστές, τους άλλους αριστερούς διανοούμενους, Έλληνες αλλά και Ευρωπαίους, ήταν πολύ προχωρημένος. Και δεν εγκλωβίστηκε στην αντιπαράθεση στην οποία βρέθηκε εγκλωβισμένο ακόμα και το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα: Είμαστε υπέρ ή κατά της Ευρώπης; Ή ότι η Ευρώπη είναι ένα καπιταλιστικό κατασκεύασμα, και άρα δεν μας ενδιαφέρει, και το μόνο που μας απασχολεί για την ενοποίηση είναι να παίρνει η Ελλάδα μερικά ακόμη "πακέτα" ή αν η Ευρώπη βοηθάει ή όχι τους αγρότες. Πήγε πολύ παραπέρα και μπήκε στη συζήτηση που λίγοι έχουν μπει: Τι είδους Ευρώπη θέλουμε. Και επιχείρησε να απαντήσει στο ποια είναι η ιστορική προοπτική της ευρωπαϊκής ενοποίησης.
Ν. Χατζηνικολάου: Άνοιξε ένα διάλογο και με μια σκέψη η οποία δεν έχει καθόλου σχέση με εμάς, διαλέχθηκε δηλαδή με συντηρητικούς διανοούμενους.
- Οικονομική και πολιτική ενοποίηση: δρόμοι ασύμβατοι;
Α. Μανιτάκης: Είναι εξαιρετικά σημαντικό αυτό. Και μπήκε σε ζητήματα καίρια, σε πολιτική αντιπαράθεση με τις ιδέες τους. Δηλαδή, εάν η Ευρώπη για να γίνει κράτος ή πολιτικό μόρφωμα χρειάζεται λαό ή όχι, με Σύνταγμα ή χωρίς Σύνταγμα. Μπαίνει στο θέμα των φεντεραλιστών και απαντάει στον φίλο του τον Μιχάλη Παπαγιαννάκη, που είναι φανατικός φεντεραλιστής…
Ν. Χατζηνικολάου: Αντιπαρατίθενται από το 1967.
Α. Μανιτάκης: Σ' αυτό το θέμα ο Μιχάλης είναι παθιασμένος, για λόγους δικαιολογημένους και απολύτως θεμιτούς, με τόσα που έχει προσφέρει -- κι αυτό δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Ο Άγγελος λοιπόν θέτει το ερώτημα: Τι προϋποθέτει ένα φεντεραλιστικό σχήμα; Και θέτει τους όρους του φεντεραλιστικού κράτους, τους πολιτικούς και τους πολιτισμικούς. Και συμμερίζομαι απόλυτα τις θέσεις του. Πιστεύω, για να γίνουμε και λίγο πιο πολιτικοί, ότι λίγο-πολύ τον δικαίωσαν οι ιστορικές εξελίξεις, δηλαδή η δυστοκία της Ευρώπης σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης. Βρισκόμαστε μπροστά σε δύσκολες έως ανυπέρβλητες ιστορικές πραγματικές αντιφάσεις, οι οποίες πρέπει να λυθούν, για να προχωρήσει η Ευρώπη.
Ν. Χατζηνικολάου: "Πρέπει"; Ποιος το λέει αυτό;
Α. Μανιτάκης: Η ίδια η ιστορική εξέλιξη, η ιστορική προοπτική. Έχουμε μια παγκοσμιοποιημένη καπιταλιστική οικονομία, μια ενοποιημένη οικονομία της Ευρώπης, η οποία προχωράει. Η οικονομία προχωράει, η οικονομική ενοποίηση προχωράει κάθε μέρα, όχι όμως, αντίστοιχα, και η πολιτική ενοποίηση.
Ν. Χατζηνικολάου: Φυσικά, γιατί εκεί μπορεί να υπάρχει παρέμβαση και να παίρνονται μέτρα, τουλάχιστον μέχρις ενός σημείου.
Α. Μανιτάκης: Η διαχείριση όμως αυτού του ολοένα και πιο ενοποιημένου οικονομικού χώρου έχει ανάγκη από μια κυβερνητική διαχείριση, από μια ενοποιημένη διαχείριση διοικητικοπολιτική, άρα έχει ανάγκη και από τους αντίστοιχους πολιτικούς θεσμούς. Αλλιώς πώς θα ανταγωνιστεί, λ.χ., τους γίγαντες της Αμερικής, της Ινδίας και της Κίνας, που είναι ένα κράτος;
Ν. Χατζηνικολάου: Μόνο όταν καταρρεύσει οικονομικά η Αγγλία έχουμε ελπίδες για μια πραγματική Ευρώπη.
Α. Μανιτάκης: Δεν απάντησες όμως στο ερώτημα ποιος θα διαχειριστεί, ποιος θα παίρνει τις αποφάσεις για αυτή την ενοποιημένη οικονομία.
Ν. Χατζηνικολάου: Παίρνονται αποφάσεις από τους υπουργούς Οικονομικών των κρατών-μελών, μετά από συμψηφισμούς, παραχωρήσεις, υποχωρήσεις αλλά και μέτρα που επιβάλλουν οι εκπρόσωποι των ισχυρότερων οικονομιών. Μερικές φορές καταλήγουν στο "δεν μπορούμε να προχωρήσουμε, διότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε".
Α. Μανιτάκης: Αυτό οδηγεί όμως σε στασιμότητα.
Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, είναι μια πορεία. Στο επίπεδο της οικονομίας τα πράγματα θα είναι ορατά ήδη στη μέση χρονική διάρκεια, δηλαδή μέχρι τα τέλη του 21ου αιώνα.
Α. Μανιτάκης: Δεν διαφωνώ, αλλά προσπαθώ να ανιχνεύσω κάποιες προοπτικές. Ο Άγγελος και μαζί του και εγώ βάζουμε ένα άλλο στοιχείο. Λέμε ότι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να προχωρήσει η ενοποίηση δεν είναι ότι οι εθνικές οικονομίες δεν ενοποιούνται, δεν συγχωνεύονται, αλλά γιατί δεν προχωράει αντίστοιχα το πολιτικό και πολιτισμικό επίπεδο. Ο δημόσιος πολιτικός χώρος είναι ακόμη εθνικός. Ο πολιτισμικός χώρος είναι ακόμα εθνικός. Δεν είναι αντίστοιχοι με τον οικονομικό. Άρα έχουμε λοιπόν μια αντίφαση.
Ν. Χατζηνικολάου: Όχι αντίφαση, διαφορά...
Α. Μανιτάκης: Σύμφωνοι, διαφορά, για να μη μαλώνουμε. Έχουμε λοιπόν μια οικονομία που προχωράει ενοποιημένη, και από την άλλη αναντίστοιχους με την οικονομία πολιτικούς θεσμούς και τους εθνικούς πολιτισμούς που αντιστέκονται στην ευρωπαϊκή ομογενοποίηση, και ευτυχώς. Και έχουμε συναφή κρίσιμα πολιτικά και θεσμικά ζητήματα: Πρώτον, ποιος αποφασίζει για όλα αυτά; Τα κράτη, η Κομισιόν, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο; Τι θα γίνει με το δημοκρατικό έλλειμμα της ευρωπαϊκής ενοποίησης; Κι ακόμα, τι θα γίνει τώρα που αυτή η οικονομία είναι σε κρίση και καταρρέει το κοινωνικό κράτος; Δεν θα έχουμε κοινωνικές αναταραχές; Η ταξική πάλη δεν θα τους αναγκάσει, δεν θα τους φέρει μπροστά σε ερωτήματα και διλήμματα να πάρουν πολιτικές αποφάσεις που αφορούν το σύνολο της Ευρώπης, και όχι τα κράτη ατομικά; Και σκέφτομαι: Ένας αριστερός, κομμουνιστής δεν πρέπει να απαντάει σε αυτά τα ερωτήματα;
Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό θέλεις να το εκβιάσεις να γίνει ή πιστεύεις ότι θα προκύψει κάποια στιγμή;
Α. Μανιτάκης: Όχι, θέλω να έχω λόγο, ως πολίτης και ως αριστερός, για τους ανέργους που έχει η Ευρώπη. Κι επειδή ξέρω ότι οι αποφάσεις παίρνονται στις Βρυξέλλες...
Ν. Χατζηνικολάου: Αποφάσεις που συχνά παίρνονται με τρόπο που δεν είναι δημοκρατικός...
Α. Μανιτάκης: Άρα έχουμε έχουμε δημοκρατικό έλλειμμα και αναζητώ μια λύση από την σκοπιά μιας άλλης Ευρώπης.
Ν. Χατζηνικολάου: ...και συμμετέχεις στη συζήτηση ως Έλληνας; Ως τι συμμετέχεις;
Α. Μανιτάκης: Ως έλληνας πολίτης και αριστερός. Γιατί να μη σκέφτομαι και να μην ενεργώ και με τις δύο ιδιότητες;
Χατζηνικολάου: Θέλεις περισσότερα. Τα θέλεις όλα. Αυτό είναι διαφήμιση της WIND!
Α. Μανιτάκης: Γιατί όχι; Θέλουμε να έχουμε λόγο για τη διακυβέρνηση της Ευρώπης όπως έχουμε στο εθνικό κράτος. Θέλουμε να έχουμε ένα κοινοβούλιο στο οποίο να εκπροσωπούμαι και ως αριστερός και ως έλληνας πολίτης. Σε ένα ευρωπαϊκό "κράτος" --σε εισαγωγικά το κράτος, για να σου κάνω το χατίρι και να συνεννοηθούμε-- όπου θα υπάρχει αντιπροσώπευση δημοκρατική -- γιατί η δημοκρατία για μένα είναι το βασικό θέμα...
Ν. Χατζηνικολάου: Και για μένα.
Α. Μανιτάκης: Χρειαζόμαστε λοιπόν πολυεπίπεδες, πολυεθνικές, και περιφερειακές και πολιτικές μορφές αντιπροσώπευσης, ώστε να εξασφαλίσουμε αποφάσεις για την οικονομία σύμφωνα με τη βούληση την αυτόνομη, όλων των λαών της Ευρώπης.
Ν. Χατζηνικολάου: Άρα να γίνουν οι εκλογές διαφορετικά στη Γαλλία και στη Γερμανία…
Α. Μανιτάκης: Βέβαια, τα εθνικά κοινοβούλια θα έχουν αντιπροσώπευση στα διάφορα όργανα και θα υπάρχουν μαζί με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Δεύτερον, οι διακυβερνητικές αποφάσεις που παίρνονται από τα κράτη αυτή τη στιγμή παίρνονται ανεξέλεγκτα και χωρίς διαφάνεια. Πρέπει να βρούμε τρόπο να ελέγξουμε τις αποφάσεις αυτές.
Ν. Χατζηνικολάου: Οι αποφάσεις παίρνονται και εις βάρος μερικών -- ρώτησε τους Βάσκους...
Α. Μανιτάκης: Και εις βάρος μερικών, ναι. Το τελευταίο είναι ότι αυτή η περίφημη Κομισιόν, που έναν θεό γνωρίζει, το είπε ο Άγγελος, τον θεό του ανταγωνισμού, κανέναν άλλο, είναι κι αυτή ανεξέλεγκτη. Είναι μια γραφειοκρατία αυτονομημένη. Άρα, ο καπιταλισμός έχει φτιάξει αυτονομημένες δομές, κι εμείς οι διάφοροι ταλαίπωροι αριστεροί σαν τον Άγγελο προσπαθούμε να βρούμε διαδικασίες και δομές τέτοιες ώστε να τις ελέγξουμε, ώστε να υπάρχει ένας δημοκρατικός έλεγχος, μια δημοκρατική συμμετοχή.
Σ. Ασδραχάς: Έχω εδώ να πω ένα απλό, απλούστατο πράγμα. Όλη η επιχειρηματολογία για το δικαίωμα των λαών, για τα δικαιώματα των εθνών, είναι άμυνα, πόλεμος χαρακωμάτων. Υπάρχει το μείζον πρόβλημα: Ποιες είναι οι μορφές του σύγχρονου καπιταλισμού; Είναι ιμπεριαλιστικές. Δεν συνεπάγονται πόλεμο μεταξύ τους, λόγω της τεχνολογίας. Συνεπάγονται όμως πόλεμο με το Αφγανιστάν, με το Ιράκ...
Α. Μανιτάκης: Ερζεγοβίνη, Βοσνία...
Σ. Ασδραχάς: Σύμφωνοι. Εκεί έρχεται ο Ηρακλής της Τσινετσιτά, ο Μασίστα, και τα λύνει τα προβλήματα. Ό,τι λέμε για αντίσταση λαών, πολιτισμών κλπ. γίνεται ενόψει του ου φωνητού. Αυτού που δεν μπορούμε να το εκφωνήσουμε. Και ποιο είναι το ου φωνητόν; Είναι το πώς ανατρέπεται ο τρόπος παραγωγής. Και επειδή η έννοια "τρόπος παραγωγής" σέρνει ένα σωρό απαξίες ως προς τη χρήση και την εφαρμογή της, δεν μπορούμε να πούμε το πράγμα με το όνομά του. Δύο δρόμοι: Ή θα ακολουθήσουμε τον δρόμο της νοηματικής καθαρότητας και θα μείνουμε τρεις κι ο κούκος, ή θα ακολουθήσουμε έναν άλλο δρόμο. Και ο Άγγελος επέλεξε τον δεύτερο δρόμο: πώς θα γίνουμε περισσότεροι. Υπάρχει λοιπόν ένα πρόβλημα όταν κάνουμε μια συνολική εκτίμηση του Άγγελου, να δούμε τα ου φωνητά του. Του οποίου όμως τα φωνητά υπάρχουνε, είναι εκπεφρασμένα σε ανύποπτο χρόνο. Και βάζω σαν οριοθετική γραμμή το βιβλίο για την Επαγγελία της αδύνατης επανάστασης, αφήνοντας απέξω τις προφορικές ανακοινώσεις κλπ. Ο Άγγελος στο πρόβλημα της Ευρώπης σνομπάρισε τους πάντες. Τους είπε: --Εγώ ξέρω αυτά τα οποία ξέρετε και αποκρύβετε, και θα σας τα λέω. Γιατί όλα αυτά που είπε ο Άγγελος είναι πασίγνωστα. Και ο Άγγελος, σαν ενεργός κομμουνιστής...
Ν. Χατζηνικολάου: Και σαν ηγέτης, θα πρόσθετα...
Σ. Ασδραχάς: …ο οποίος δεν μπορεί όμως να επικαλεστεί το ιστορικό παράδειγμα του 1917 και των απολήξεών του, στο τέλος λέει: Τώρα τι θα κάνουμε; Τώρα θα σας πολεμήσω με τα όπλα σας. Και αυτό κάνει. Με την ελπίδα ότι οι άνθρωποι θα καταλάβουνε. Μιλάω για λαούς, άρα και για πολιτισμικές ετερότητες. Τους πολεμά με τα όπλα τους.
Πρέπει να βάλω έναν αστερίσκο, που λένε οι διπλωμάτες. Ο αστερίσκος είναι ότι ο Άγγελος Ελεφάντης συνδύασε την κοινωνική μεταβολή με διαιώνιες επιθυμίες των υποκειμένων της Ιστορίας. Των ανωνύμων υποκειμένων της Ιστορίας. Και είπε ότι το σύστημα --τώρα το λεν διακυβέρνηση, γιατί δεν το λεν κυβέρνηση;-- που θα προτείνει, θα πρέπει να λαβαίνει υπόψη αυτές τις διαιώνιες επιθυμίες χωρίς να τις αποδομοποιεί, χωρίς να καταστρέφει τις δομές τους. Εκεί συναντιέται με τον Τσαγιάνοφ (δεν ξέρω αν τον είχε μελετήσει), συναντιέται με τους, αδικημένους λόγω επαναστατικής προοπτικής τού Λένιν, ποπουλιστές της Ρωσίας --με την καλή έννοια ποπουλιστές-- και με τις αρνητικές εκδηλώσεις, δηλαδή τις μορφές τρομοκρατίας, τις οποίες δεν τις εκφράζει, όπως νομίζουν διάφοροι, ο Ντοστογιέφσκι. Αυτά όλα τα λέει πάρα πολύ ωραία ο Φράνκο Βεντούρι [Il populismo russo], με αυτή τη συμβολή του, η οποία βγαίνει από τη γνώση του ποπουλιστικού και όχι κομμουνιστικού κινήματος της Ρωσίας, ξαφνικά, κατά Μαρξ, μπορούμε να πάμε στην Κίνα και να δούμε γραμμένο στο Σινικό Τείχος Liberté -- Εgalité -- Fraternité.
Είναι αυτό που πολύ σωστά το είπε ο Αντώνης Μανιτάκης, η ενδεχομενικότητα της Ιστορίας στο σκεπτικό του Άγγελου Ελεφάντη. Αλλά, για να συγκροτήσουμε τη φυσιογνωμία του Άγγελου, θα πρέπει να δούμε τα γραφτά του υπό πολλαπλές όψεις, υπό πολλαπλά επίπεδα. Γραφτά ιστοριογραφικού χαρακτήρος, όπως είναι η Επαγγελία. Γραφτά επικαιρικού χαρακτήρος, όπως είναι το μεγαλύτερο μέρος των γραπτών του, αλλά στα οποία υπάρχει το κοινό νήμα. Για να καταλήξουμε στο ερώτημα: Γιατί ο Άγγελος δεν θέλησε να γίνει εκφραστής ενός μετα-μαρξισμού; Κι εδώ έχουμε τουλάχιστον δύο διχαλωτά ερωτήματα. Το ένα έχει να κάνει με τις πνευματικές διαθεσιμότητες, αλλά στη σχολαστική αντίληψη των διαθεσιμοτήτων (εποπτεία των πραγμάτων), και το δεύτερο έχει να κάμει με το τι κυριαρχεί σε κάθε φάση της ζωής του Άγγελου, το επίκαιρο ή το θεωρητικό. Κι όταν ρώταγα γιατί ο Χάουπτ δεν τον έκαμε διδάκτορα, στο μυαλό μου είχα το δεύτερο.
- Τη συζήτηση οργάνωσε, απομαγνητοφώνησε και επιμελήθηκε (με τη βοήθεια των τριών συνομιλητών) η συντακτική ομάδα των "Ενθεμάτων" και η Μαρίνα Κόντη
