Η κατάρρευση του κράτους σοβιετικού τύπου

• Νίκος Μουζέλης | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 8 Νοεμβρίου 2009

Σαν αύριο (9/11) πριν από 20 χρόνια έπεσε το τείχος του Βερολίνου. Στο ειδικό ένθετο του «Κυριακάτικου Βήματος» («Η πτώση του Τείχους», 1.11.2009) εξετάστηκαν διάφορες πτυχές του φαινομένου της κατάρρευσης του υπαρκτού σοσιαλισμού. Σε αυτό το άρθρο θα προσπαθήσω να δώσω μια εξήγηση αυτής της κατάρρευσης που δεν αναιρεί αλλά κατά κάποιον τρόπο συμπληρώνει τις αναλύσεις του ενθέτου της περασμένης Κυριακής.

Η θέση που θα αναπτύξω είναι πως για να εξηγήσουμε την πτώση του σοβιετικού μπλοκ θα πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας στη σχέση που είχε το κράτος των σοβιετικών κοινωνιών με το συνεχώς εξελισσόμενο παγκόσμιο διακρατικό σύστημα. Αυτό γίνεται αντιληπτό αν προσεγγίσουμε το θέμα μας από μια ιστορικο-συγκριτική σκοπιά.

Για να ξεκινήσουμε με το προνεωτερικό κράτος της απόλυτης μοναρχίας (όπως διαμορφώθηκε από τον Λουδοβίκο ΙΔ Δ στη Γαλλία), αυτό επεκτάθηκε γρήγορα στην υπόλοιπη ηπειρωτική Ευρώπη, με όλα τα ισχυρότερα κράτη να υιοθετούν περισσότερο συγκεντρωτικές μορφές συλλογής φόρων, στρατιωτικής οργάνωσης, εποπτείας του πληθυσμού κτλ. Με δεδομένο αυτό το σύστημα των διακρατικών σχέσεων, όποιο κράτος αποτύγχανε να λειτουργήσει συγκεντρωτικά (π.χ. η Πολωνία) ήταν καταδικασμένο σε περιφερειοποίηση, διαμελισμό ή εξαφάνιση.

Κάτι παρόμοιο συνέβη όταν το διακρατικό σύστημα του ευρωπαϊκού απολυταρχισμού υποχώρησε προς όφελος του συστήματος των ευρωπαϊκών κρατών-εθνών. Εάν ο ευρωπαϊκός απολυταρχισμός προϋπέθετε τη μεταφεουδαρχική συγκέντρωση των μέσων κυριαρχίας στην κορυφή, το κράτος-έθνος προχώρησε ακόμα πιο πολύ προς την ίδια κατεύθυνση. Ετσι οι γραφειοκρατικοί μηχανισμοί του κράτους-έθνους κατάργησαν την αυτονομία της παραδοσιακής κοινότητας κινητοποιώντας και εντάσσοντας όλον τον πληθυσμό στο εθνικό κέντρο. Από τη στιγμή που το πρότυπο του κράτουςέθνους εξαπλώνεται, από τη στιγμή που το διακρατικό σύστημα των κρατών-εθνών παγιώνεται, όποιο κράτος αποτυγχάνει να «εκσυγχρονιστεί» (δηλ. να αποκτήσει την άκρως συγκεντρωτική δομή του εθνοκρατικού μοντέλου) τείνει να περιθωριοποιηθεί ή να διαλυθεί (π.χ. τα δυναστικά κράτη των Ρομανόφ, των Αψβούργων και των Οθωμανών).

▅ Το νέο πρότυπο

Με το απότομο άνοιγμα των αγορών στη δεκαετία του ΄70 βλέπουμε ένα νέο κρατικό πρότυπο, αυτό του παγκοσμιοποιημένου κράτους-έθνους. Αντίθετα με μια κοινώς επικρατούσα άποψη, η παγκοσμιοποίηση δεν συνεπάγεται την αποδυνάμωση του κράτους-έθνους. Συνεπάγεται την αλλαγή λειτουργιών του. Το παγκοσμιοποιημένο κράτος χάνει λειτουργίες εσωτερικού ελέγχου (π.χ. της κίνησης κεφαλαίων) αλλά αποκτά νέες λειτουργίες στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα. Και είναι γι΄ αυτόν τον λόγο που το κράτος σήμερα, ακόμα και στις πιο νεοφιλελεύθερες οικονομίες, δεν μικραίνει αλλά συνεχώς μεγαλώνει- δηλαδή αποσπά όλο και περισσότερους πόρους από το κοινωνικό σύνολο.

Αν λάβει κανείς υπόψη του τα παραπάνω, γίνεται σαφές πως το κράτος-έθνος εξακολουθεί να αποτελεί τη ραχοκοκαλιά του παγκόσμιου συστήματος. Στο σημερινό διακρατικό σύστημα, βλέπουμε ένα πέρασμα από την κυριαρχία του γεωπολιτικού σε αυτήν του αναπτυξιακού. Παρ΄ όλο βέβαια που οι γεωπολιτικές διαμάχες δεν εξαφανίζονται (π.χ. Ιράκ, Παλαιστίνη, Αφγανιστάν), όλο και περισσότερο η αναπτυξιακή πολιτική τείνει να αντικαταστήσει τη γεωπολιτική. Ετσι μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και την έκλειψη της αποικιοκρατίας, ο αγώνας για την κατάκτηση αγορών σταδιακά υπερισχύει του αγώνα για την κατάκτηση εδαφών.

▅ Τρεις κατηγορίες

Σε αυτό το νέο, αναδυόμενο διακρατικό σύστημα, κυρίως μετά το απότομο άνοιγμα των παγκόσμιων αγορών στις δεκαετίες του ΄70 και του ΄80, παρατηρούμε τρεις πυλώνες, τρεις κατηγορίες κρατών.

(α) Τα δημοκρατικά κράτη-έθνη του ανεπτυγμένου καπιταλισμού. Εδώ, και το πολιτικό σύστημα είναι ανοιχτό και η οικονομία- ενώ υπάρχει μια σαφής διαφοροποίηση μεταξύ της οικονομικής και της πολιτικής σφαίρας. Η λογική της ελεύθερης αγοράς, του ανταγωνισμού και της παραγωγικότητας κυριαρχεί στην πρώτη και η λογική των δημοκρατικών ελευθεριών στη δεύτερη. Είναι αυτό ακριβώς το σύστημα του φιλελεύθερου καπιταλισμού που ο Fukuyama (και πριν από αυτόν ο Ρarsons) θεωρεί πως τελικά θα κυριαρχήσει οδηγώντας την ανθρωπότητα στο «τέλος της ιστορίας».

(β) Τα αναπτυξιακά κράτη του αυταρχικού, ασιατικού καπιταλισμού. Σε αυτή την περίπτωση βλέπουμε ένα άνοιγμα του οικονομικού συστήματος, ενώ το πολιτικό σύστημα παραμένει μεν κλειστό αλλά συγχρόνως ακολουθεί μια εξωστρεφή αναπτυξιακή πολιτική. Αυτή βασίζεται στην προσέλκυση κεφαλαίων, στην κατάκτηση ξένων αγορών και στην καταπίεση της εργατικής τάξης (η συνδικαλιστική οργάνωση είτε δεν υπάρχει είτε είναι προέκταση της κρατικής γραφειοκρατίας). Παρ΄ όλη όμως την έλλειψη δημοκρατικών ελευθεριών και τις τεράστιες κοινωνικές ανισότητες, η ραγδαία οικονομική ανάπτυξη οδήγησε στην Κίνα, για παράδειγμα, στη μείωση της απόλυτης φτώχειας. Εκατομμύρια άνθρωποι στη βάση της κοινωνικής πυραμίδας έχουν για πρώτη φορά στην ιστορία της χώρας τα απολύτως αναγκαία προς το ζην. Επιπλέον σε περιόδους ξηρασίας οι αγρότες δεν πεθαίνουν πια από την πείνα όπως παλαιότερα. Συνήθως οι δυτικοί αναλυτές βλέπουν μόνο τα αυταρχικά χαρακτηριστικά του ασιατικού αναπτυξιακού μοντέλου (πολιτική καταπίεση), σχεδόν ποτέ τα θετικά του (μείωση της απόλυτης φτώχειας).

(γ) Τα αντιαναπτυξιακά κράτη του σοβιετικού υπαρκτού σοσιαλισμού. Εδώ και το οικονομικό και το πολιτικό σύστημα παραμένουν κλειστά. Δεν υπάρχει διαφοροποίηση μεταξύ των δύο θεσμικών χώρων, αφού η γραφειοκρατική λογική της κεντρικής εξουσίας κυριαρχεί και στον οικονομικό τομέα. Το κράτος, αντί για μοχλός, είναι το κύριο εμπόδιο της αναπτυξιακής διαδικασίας. Το σοβιετικό κράτος με άλλα λόγια, λόγω του αντιαναπτυξιακού χαρακτήρα του, έμοιαζε με έναν γίγαντα που είχε πήλινα πόδια. Ηταν ανίκανο να επιβιώσει σε έναν αγώνα δρόμου όπου οι κύριοι ανταγωνιστές έπρεπε να τρέξουν γρήγορα, όχι μόνο για να κερδίσουν την κούρσα, αλλά και για να μείνουν στον αγωνιστικό χώρο.

▅ Ο αδύναμος κρίκος

Ετσι στη νεοφιλελεύθερου τύπου παγκόσμια οικονομική αρένα στις δεκαετίες του ΄70 και του ΄80, οι τρεις βασικοί πυλώνες του παγκόσμιου συστήματος ήταν οι κατηγορίες των κρατών που ανέφερα πιο πάνω. Τα κράτη του σοβιετικού υπαρκτού σοσιαλισμού αποτελούσαν τον αδύναμο κρίκο της διακρατικής αλυσίδας. Δεν είναι λοιπόν περίεργο πως ο κρίκος αυτός έσπασε.

Στις απαρχές του 21ου αιώνα κινούμαστε γρήγορα από τα συστήματα κρατών με προεξάρχοντες στρατιωτικούς/γεωπολιτικούς προσανατολισμούς σε ένα σύστημα όπου κυριαρχούν κράτη με οικονομικούς/αναπτυξιακούς προσανατολισμούς. Στο πλαίσιο αυτού του αναδυόμενου διακρατικού συστήματος κράτη με αντιαναπτυξιακό χαρακτήρα οδηγούνται είτε στην κατάρρευση είτε στην περιθωριοποίηση.

- Η κατάρρευση επομένως του υπαρκτού σοσιαλισμού είχε να κάνει λιγότερο με το δημοκρατικό και περισσότερο με το αναπτυξιακό έλλειμμα. Ενώ στον γεωπολιτικό χώρο, με βάση τον στρατό και τον οπλισμό, το σοβιετικό μπλοκ δεν ήταν σε μειονεκτική θέση, στον οικονομικό χώρο ο οικονομικός ανταγωνισμός με την ήδη αναπτυγμένη Δύση και τη ραγδαία αναπτυσσόμενη Νοτιοανατολική Ασία ήταν σχεδόν αδύνατος.

- Βέβαια τα αίτια της σοβιετικής κατάρρευσης είναι πολλά. Θα μπορούσε να καταρτίσει κανείς μια λίστα από παράγοντες, όπως την πολιτική καταπίεση, την ανάπτυξη στον πληθυσμό μέσω της από τα ΜΜΕ σύγκρισης με τη Δύση καταναλωτικών αναγκών που το καθεστώς δεν μπορούσε να ικανοποιήσει, τη γεροντοκρατική πολιτική εξουσία, τα λάθη του Γκορμπατσόφ κτλ. Με μια τέτοια λίστα όμως δεν θα μπορούσε να δείξει κανείς πώς το ένα αίτιο συνδέεται με το άλλο. Νομίζω πως η εξήγηση που επικεντρώνεται στις διακρατικές σχέσεις οικονομικού ανταγωνισμού σε ένα ραγδαία εξελισσόμενο, νεοφιλελεύθερου τύπου παγκόσμιο σύστημα μας βοηθάει να δούμε πώς οι διάφοροι παράγοντες που οδήγησαν στην κατάρρευση συνδέονται μεταξύ τους. Μας βοηθάει επίσης να καταλάβουμε γιατί το Τείχος έπεσε σε μια συγκεκριμένη στιγμή και όχι νωρίτερα ή αργότερα.

• Ο κ. Νίκος Μουζέλης είναι ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στη London School of Εconomics.

Μια απόλυτη χρεοκοπία

• Στάθης Καλύβας | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 8 Νοεμβρίου 2009

Το ερώτημα αν τελείωσε οριστικά ο κομμουνισμός επιδέχεται ενδεχομένως τόσες απαντήσεις όσοι είναι και οι ατελείωτοι και συχνά αντιφατικοί ορισμοί του κομμουνισμού. Αν όμως παρακάμψουμε, όπως επιβάλλεται, την άχαρη και άσκοπη συζήτηση περί ορισμών, αν αγνοήσουμε τη ρομαντική όσο και ανούσια αντίληψη του κομμουνισμού ως ουτοπικού και αόριστου ιδεώδους πλήρους ισότητας και εφαρμογής της αρχής «από τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του,στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του » και αν επικεντρώσουμε, αντίθετα, στην ιστορικά δεδομένη πράξη του κομμουνισμού (υπαρκτού σοσιαλισμού ή όπως αλλιώς θέλει κανείς να ονομάσει την πολική του εφαρμογή), θα διαπιστώσουμε πως υπήρξε ένας συνδυασμός πολιτικού αυταρχισμού και υποκατάστασης της αγοράς από τον κεντρικό σχεδιασμό ως μέθοδος κατανομής πόρων και διανομής των αγαθών. Ποιος υπήρξε ο απολογισμός του συνδυασμού αυτού;

▅ Η αναπόφευκτη παρακμή

Τα καθεστώτα που αυτοχαρακτηρίστηκαν κομμουνιστικά ή σοσιαλιστικά κατάφεραν να εκβιομηχανίσουν ορισμένες αγροτικές οικονομίες και να δημιουργήσουν κοινωνίες με μικρότερες ανισότητες απ΄ ό,τι οι περισσότερες καπιταλιστικές κοινωνίες. Στις αρχές της δεκαετίας του ΄70 όμως «προσάραξαν», αποτυγχάνοντας να οδηγήσουν τις οικονομίες τους στα επίπεδα οικονομικής μεγέθυνσης που ήταν αναγκαία για την παραγωγή της απαραίτητης μίνιμουμ αποδοχής από το κοινωνικό σύνολο. Το αποτέλεσμα της αποτυχίας αυτής ήταν η κατάρρευση των καθεστώτων αυτών μέσω μιας αργής αλλά αναπόφευκτης παρακμής που χαρακτηρίστηκε από αυξανόμενο αυταρχισμό, ανοιχτές στρατιωτικές επεμβάσεις της Σοβιετικής Ενωσης στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, οικονομική στασιμότητα και, από ένα σημείο και έπειτα, οπισθοδρόμηση, πλήρη αδυναμία ανανέωσης και προσαρμογής σε νέες συνθήκες και κοινωνική εξαθλίωση με την πλήρη σημασία του όρου: οι κομμουνιστικές κοινωνίες παρήγαγαν μια (καθημερινή) πραγματικότητα όπου η σκέψη και ο λόγος βρέθηκαν σε μόνιμη απόκλιση. Η τέχνη έχει απεικονίσει την κοινωνική πραγματικότητα του λυκόφωτος του κομμουνισμού πολύ καλύτερα ίσως από την επιστήμη, όπως μπορεί να διαπιστώσει όποιος έχει δει την αριστουργηματική ταινία του Cristian Μungiu «4 μήνες, 3 εβδομάδες, 2 μέρες».

Τι απομένει τελικά από την πρακτική του κομμουνισμού σήμερα; Η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι μονολεκτική: τίποτα. Υπάρχει η Κίνα, αλλά εκεί κομμουνισμός δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από τη δικτατορία ενός κόμματος που θα μπορούσε να έχει οποιοδήποτε άλλο όνομα. Η οικονομία είναι πλήρως καπιταλιστική, η κοινωνία πολύ λιγότερο εξισωτική, η κυρίαρχη ιδεολογία είναι ο εθνικισμός και κανείς δεν πιστεύει πια στον κομμουνισμό. Το Βιετνάμ ακολουθεί αντίστοιχη πορεία, ενώ η Κούβα και η Βόρεια Κορέα είναι απολιθώματα (εξωτικής υφής στην πρώτη περίπτωση, αποτρόπαια τρομακτικής στη δεύτερη) με ημερομηνία λήξης. Οσοι εξακολουθούν να αμφιβάλλουν για το εάν ο κομμουνισμός έχει χρεοκοπήσει ως έννοια, δεν έχουν παρά να επισκεφθούν την Κύπρο.

▅ Τα αίτια και η ουσία

Με λίγα λόγια: ο κομμουνισμός ως πολιτική πρακτική απέτυχε παταγωδώς και τελειωτικά. Η διατύπωση αυτή μπορεί να ακούγεται απόλυτη, αλλά η πραγματικότητα είναι αμείλικτη. Μπορεί κανείς να αναζητήσει ιστορικά αίτια για τον τρόπο με τον οποίο τελικά εφαρμόστηκε και απέτυχε το σύστημα αυτό, αλλά δεν μπορεί να παραβλέψει την ουσία, πως δηλαδή ο συνδυασμός πολιτικού αυταρχισμού και οικονομικής καχεξίας δεν μπορεί να σταθεί σε εκσυγχρονισμένες κοινωνίες με υψηλά επίπεδα αλφαβητισμού, αστικοποίησης και επαγγελματικής διαφοροποίησης- και όπως προανέφερα τα κομμουνιστικά καθεστώτα πέτυχαν, σε γενικές γραμμές, να εκσυγχρονίσουν τις κοινωνίες τους. Εμπνέει σήμερα ο κομμουνισμός ως ιδεώδες ή έστω ως κίνημα διαμαρτυρίας; Θα μπορούσε ίσως κανείς να στραφεί στα πλέον εξαθλιωμένα κοινωνικά στρώματα του πλανήτη, π.χ. στους φτωχούς αγροτικούς πληθυσμούς της Ινδίας και του Νεπάλ που έχουν ενδεχομένως δείξει κάποια ίχνη συμπάθειας σε μια τοπική «μαοϊκή» ερμηνεία του κομμουνιστικού μοντέλου. Ακόμη και εκεί, όμως, μιλάμε για μικρές ομάδες που αναγκάζονται να χρησιμοποιήσουν τη βία. Αντίθετα, η εκλογική συμπεριφορά των πληθυσμών αυτών κινείται προς εντελώς διαφορετική κατεύθυνση. Στην καλύτερη εκδοχή της, η πρακτική των σημαντικότερων κομμουνιστικών κομμάτων του Τρίτου Κόσμου που κατάφεραν να επιβιώσουν δεν είναι κάτι διαφορετικό από μια προσπάθεια χρηστής διοίκησης με έμφαση στην παραγωγή δημοσίων αγαθών, όπως φαίνεται από την περίπτωση της Κεράλας στην Ινδία, ένα είδος δηλαδή σοσιαλδημοκρατίας για τους φτωχούς. Τα ίδια ισχύουν και για τον κομμουνισμό ως πηγή επαναστατικής έμπνευσης. Η έμπνευση αυτή σήμερα θα πρέπει να αναζητηθεί αλλού: οπωσδήποτε στον ριζοσπαστικό Ισλαμισμό, το μόνο διεθνικό κίνημα σήμερα που διαθέτει την ικανότητα επαναστατικών κινητοποιήσεων.

Εν τέλει, είναι πραγματικά εκπληκτικό το γεγονός πως ένα κίνημα με την τεράστια ακτινοβολία του κομμουνισμού κατέληξε τόσο γρήγορα σε μια τόσο συνολική χρεοκοπία. Και αν οι ερμηνείες για τα αίτια της χρεοκοπίας αυτής μπορούν να διαφέρουν, η διαπίστωση της χρεοκοπίας δεν επιδέχεται αμφισβήτηση. Ξανακοιτώντας την ιστορία του 20ού αιώνα είναι εντυπωσιακό το πώς τα δύο πλέον δυναμικά πολιτικά κινήματα του μεσοπολέμου, το φασιστικό και το κομμουνιστικό, είχαν τέτοιο άδοξο (και παράλληλο) τέλος. Σε έναν κόσμο που βρίθει από σφάλματα και καταστροφές, η κατάληξη των κινημάτων αυτών μόνο θετικά μπορεί να αποτιμηθεί.

• Ο κ. Στάθης Ν. Καλύβας είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Υale.

Γιατί έπεσε ο κομμουνισμός

ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 8 Νοεμβρίου 2009

Μαζί με το Τείχος του Βερολίνου κατέρρευσε και ο λεγόμενος υπαρκτός σοσιαλισμός στην Ευρώπη. Μόνο στην Ασία (Κίνα, Βιετνάμ, Βόρεια Κορέα) και στην Καραϊβική (Κούβα) επιβιώνει σήμερα το κομμουνιστικό σύστημα. Στην Κίνα και στο Βιετνάμ ως δικτατορία του ενός κόμματος, αλλά με την οικονομία να προσεγγίζει τον δυτικό τύπο της οικονομίας της αγοράς. Στη Βόρεια Κορέα ως ακραία μορφή ολοκληρωτισμού και στην Κούβα ως ένας εξωτικός αναχρονισμός. Στις μέρες μας, εμπνέει ακόμη το κομμουνιστικό όραμα; Η κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού, είκοσι χρόνια πριν, είναι οριστική; Τελικά έχει μέλλον ο κομμουνισμός;

ΑΦΙΕΡΩΜΑ - Η ΠΤΩΣΗ ΤΟΥ ΤΕΙΧΟΥΣ

Στις 9 Νοεμβρίου συμπληρώνονται είκοσι χρόνια από τότε που άλλαξε η Ευρώπη και ο κόσμος. Η ιστορία, οι πρωταγωνιστές, οι μνήμες και το σήμερα

ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ ΑΦΙΕΡΩΜΑΤΟΣ: Ελένη Βουλτσίδου, Νίκος Μπακουνάκης. ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΣ: Πέτρος Ηλιάδης | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 1 Νοεμβρίου 2009

Τι κατέρρευσε το 1989;

• Για να καταλάβουμε το 1989 ως ανατολικοευρωπαϊκό γεγονός θα πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας στη σχέση της Ρωσίας με τις περιφερειακές ελίτ

• του Α. ΛΙΑΚΟΥ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 1 Νοεμβρίου 2009

Γνωρίζουμε ότι το 1989 κατέρρευσε το Τείχος που χώριζε το Βερολίνο από το 1961. Το γεγονός, στη δημόσια ιστορία, έμεινε ως συνώνυμο της κατάρρευσης του κομμουνισμού. Είκοσι χρόνια αργότερα ας ξανασκεφτούμε το ζήτημα. Τι ήταν εκείνο που κατέρρευσε; Ας δούμε μερικά ερωτήματα. Κατέρρευσε ο κομμουνισμός ως ιδεολογία; Είναι απλοϊκό να τραβήξουμε μια γραμμή από τον Μαρξ στον Γκορμπατσόφ. Η Ιστορία δεν γράφεται μόνο με ιδέες και θεωρίες. Το καθεστώς που εγκαθιδρύθηκε το 1917 δεν ήταν απλώς αποτύπωμα ιδεών, αλλά το αποτέλεσμα μιας συνάντησης ιδεών με μια σύνθετη αυτοκρατορία σε κατάρρευση, σε μια συγκεκριμένη εποχή, τη μεγαλύτερη έως τότε πολεμική ανάφλεξη στην Ευρώπη. Αυτή η συνάντηση πέρασε πολλές μεταμορφωτικές φάσεις από το 1917 έως το 1989, όπως του «πολεμικού κομμουνισμού», της Νέας Οικονομικής Πολιτικής, της βίαιης κολεκτιβοποίησης και εκβιομηχάνισης, του χρουστσοφικού ανοίγματος στην ιδιωτική οικονομία, τέλος της περεστρόικα. Οι φάσεις αυτές ήταν πολύ διαφορετικές η μία από την άλλη, αλλά την κρατική συνέχεια την εγγυήθηκε η συνοχή του πολιτικού καθεστώτος. Αρα το πρώτο ζητούμενο είναι τι συνέβη και χάθηκε αυτή η συνοχή το 1989-1991.

Κατέρρευσε μια ουτοπία, ένας κοινωνικός πειραματισμός; Αναμφίβολα το σοβιετικό καθεστώς είχε πολλά ουτοπικά στοιχεία. Ως σχήμα οργάνωσης της κοινωνίας, έμοιαζε περισσότερο με το κολεκτιβιστικό μέλλον που περιέγραψε ο Εντουαρντ Μπέλαμι για την Αμερική (Κοιτάζοντας πίσω από το 2000) παρά με το όραμα του Μαρξ, όπως εκφράζεται λ.χ. στη Γερμανική Ιδεολογία. Ο υπαρκτός κομμουνισμός γεννήθηκε μεν από την επανάσταση, αλλά δημιουργήθηκε κυρίως μέσα από την εμπειρία ενός εκτεταμένου και σκληρού εμφυλίου πολέμου που στρατιωτικοποίησε το σοβιετικό καθεστώς. Τα ουτοπικά πειράματα των πρώτων χρόνων ήταν και τα πρώτα θύματα του πολέμου. Εκτός όμως από την ειδικά ρωσική εμπειρία, στη διαμόρφωση του καθεστώτος έπαιξε ρόλο και η γενικότερη ροπή στο πρώτο μισό του 20ού αιώνα προς τον ολοκληρωτισμό. Η «κοινωνική μηχανική», η τεχνολογία χειραγώγησης, η διείσδυση του κράτους σε κάθε πτυχή της κοινωνίας και σε κάθε στιγμή του ατόμου ήταν ζητήματα που κουβεντιάζονταν εκείνη την εποχή, με μεγάλη σοβαρότητα, τόσο στους επιστημονικούς και φιλοσοφικούς όσο και στους πολιτικούς κύκλους σε όλον τον δυτικό κόσμο. Τόσο ο ναζισμός όσο και ο σταλινικός κομμουνισμός χρησιμοποίησαν ιδέες, υλικά και μέσα που βρήκαν διαθέσιμα. Μερικά από αυτά είχαν χρησιμοποιηθεί από τις αποικιοκρατικές δυνάμεις στις αποικίες τους. Τα πειράματα πάνω σε ανθρώπους, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ο ρατσισμός ως διακυβέρνηση πληθυσμών είχαν χρησιμοποιηθεί ευρύτατα από Αγγλους, Γερμανούς και Γάλλους στην Αφρική. Ο κομμουνισμός επομένως διαμορφώθηκε ως ολοκληρωτισμός μέσα σε ένα πλαίσιο που περιλαμβάνει επίσης τον φασισμό και την αποικιοκρατία, αλλά και πολλές πλευρές των δυτικών δημοκρατιών, όπως λ.χ. εφαρμογές προγραμμάτων ευγονικής. Το ερώτημα που προκύπτει είναι: Το 1989 κατέρρευσε ο ολοκληρωτισμός; Δύσκολα θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι δεν διασταυρωνόμαστε σήμερα με καθεστώτα ολοκληρωτισμού, τα οποία όμως δεν έχουν τη μορφή πολιτικών δικτατοριών αλλά ενός δικτύου «εξαιρέσεων από τη δημοκρατία», ευφυέστερων και αποτελεσματικότερων στον έλεγχο και στη χειραγώγηση. Επομένως, η θεωρία του ολοκληρωτισμού δεν απαντάει στα ερωτήματά μας.

Ας πάμε σε μιαν άλλη απορία. Φέτος, εκτός από τα 20 χρόνια από την κατάρρευση του Τείχους, γιορτάστηκαν, και μάλιστα εντυπωσιακά, τα 60 χρόνια από την επανάσταση στην Κίνα. Επομένως εκείνο που κατέρρευσε ήταν το δυτικό κομμάτι του κομμουνισμού, όχι το ανατολικό. Το σύστημα γύρω από τη Ρωσία. Οχι όμως εκείνο γύρω από την Κίνα. Σήμερα μάλιστα η Κίνα είναι ο βασικός κινητήρας της παγκόσμιας οικονομίας και εξόδου από την κρίση, και το Βιετνάμ μια από τις πιο δυναμικές χώρες, της δεύτερης σειράς μετά τις πολύ μεγάλες. Μιλώντας επομένως για κατάρρευση του κομμουνισμού θα πρέπει να είμαστε ακριβείς: κατάρρευση του σοβιετικού μοντέλου. Το άλλο, το κινεζικό, μετασχηματίστηκε οικονομικά, συντεταγμένα, χωρίς να εγκαταλείψει τη δικτατορία του κομμουνιστικού κόμματος. Γιατί αυτή η διαφορά;

Το σοβιετικό σύστημα ήταν ένας συνασπισμός κρατικών ελίτ, με κεντρικό πυρήνα τη Ρωσία, και δορυφορικές δυνάμεις τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, των Βαλκανίων, του Καυκάσου και της Κεντρικής Ασίας. Αυτό το σύστημα προήλθε από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και τον μεταπολεμικό χωρισμό των σφαιρών επιρροής, αλλά με τυπική ή άτυπη μορφή προϋπήρχε από την εποχή της τσαρικής αυτοκρατορίας. Η τσαρική αυτοκρατορία ήταν η μόνη ευρωπαϊκή αυτοκρατορία που επιβίωσε από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οπότε διαλύθηκαν η Οθωμανική και η Αψβουργική Αυτοκρατορία. Πώς διαλύθηκαν αυτές οι αυτοκρατορίες; Από την αυτονόμηση των δορυφορικών χωρών έναντι του κέντρου. Αν δεν διαλύθηκε τότε και η τσαρική αυτοκρατορία είναι επειδή μετασχηματίστηκε μέσω της επανάστασης, και με ηγεμονεύουσα δύναμη του νέου κρατικού σχηματισμού, της ΕΣΣΔ, την ίδια δύναμη που ηγεμόνευε την αυτοκρατορία, δηλαδή τη Ρωσία. Το 1989-91 έγινε το ανάστροφο. Η ΕΣΣΔ διαλύθηκε γιατί αυτονομήθηκαν οι δορυφορικές ελίτ, πρώτα οι ανατολικοευρωπαϊκές και μετά οι υπόλοιπες, καυκασιανές και κεντροασιατικές, αλλά και γιατί εκδηλώθηκε εντονότερα η διφορούμενη στάση της Ρωσίας απέναντί τους. Αν δεν διαλύθηκε η Κίνα, είναι γιατί παρά τη γιγαντιαία ανάπτυξη των παράλιων πόλεων και τις μεγάλες διαφορές με την ενδοχώρα, όχι μόνο δεν εμφανίστηκαν σημάδια αυτονομίας που να απειλούν το κέντρο αλλά η χώρα απορρόφησε και το Χονγκ Κονγκ, μια από τις πιο εύρωστες οικονομίες της Ασίας. (Μένει να δούμε τι θα συμβεί με το Θιβέτ και τους Ουιγούρους, αλλά πληθυσμιακά και οικονομικά έχουν σχετικά μικρό βάρος.)

Επομένως, για να καταλάβουμε το 1989 ως ανατολικοευρωπαϊκό γεγονός, εκεί θα πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας: στη σχέση της Ρωσίας με τις περιφερειακές ελίτ. Αλλωστε ακόμη και τώρα τα προβλήματα με τη Γεωργία, ο διχασμός στην Ουκρανία, οι αντιδράσεις στην πυραυλική ασπίδα, τα σχέδια με τους αγωγούς, δείχνουν ότι αυτό το σύστημα δεν έχει βρει τις ισορροπίες του. Ενα πρόσφατο βιβλίο, της Αντα Διάλλα, Η Ρωσία απέναντι στα Βαλκάνια (εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009), αν και αναφέρεται στον 19ο αι., είναι εξαιρετικά διαφωτιστικό για να καταλάβουμε πώς αναπτύσσονται αυτές οι ιστορικές δυναμικές δίπλα μας.

• Ο κ. Αντώνης Λιάκος είναι καθηγητής της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

ΡΙΧΑΡΝΤ ΣΡΕΝΤΕΡ: Οι διανοούμενοι δεν έπαιξαν μεγάλο ρόλο

• Ο πρόεδρος του Σοσιαλιστικού Κόμματος SΡD στην τελευταία Βουλή της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας μιλάει για τη στάση του ακαδημαϊκού κόσμου τότε, αλλά και για την κατάσταση της Αριστεράς στη σημερινή Γερμανία

συνεντευξη στον Γ. ΓΑΛΙΑΝΟ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 1 Νοεμβρίου 2009

Είναι πολυτεχνίτης- ιερωμένος, ακαδημαϊκός, πολιτικός, συγγραφέας- αλλά όχι ερημοσπίτης. Ο 66χρονος σοσιαλδημοκράτης έχει κτίσει μεγάλο μέρος του σπιτιού του στο Ανατολικό Βερολίνο με τα ίδια του τα χέρια. «Η ανάγκη μάς έκανε και οικοδόμους» λέει υπαινισσόμενος την«οικονομία της στέρησης» στην πρώην Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας (DDR). Σε ένα από τα «αυθαίρετα» του σπιτιού του έγινε και η συνέντευξη.

- Κύριε Σρέντερ, τη νύχτα της 9ης Νοεμβρίου 1989 έπεσε το Τείχος του Βερολίνου. Ανήκατε και εσείς στους χιλιάδες κατοίκους του Ανατολικού Βερολίνου που πέρασαν την ίδια νύχτα στο δυτικό τμήμα της πόλης;

«Ηθελα να πάω μαζί με έναν φίλο μου, αλλά η γυναίκα μου μού είπε “τι τα θέλεις, μπορεί να ξανακλείσουν το Τείχος και αυτό θα σημάνει χωρισμό- εσύ θα μείνεις εκεί κι εγώ εδώ”. Εγώ: “Ελα και συ μαζί!”. Εκείνη: “Δεν μπορούμε να αφήσουμε στο σπίτι μόνο το ανήλικο παιδί μας!”. Εγώ: “Τότε πάρε μαζί και το παιδί!”. Εκείνη: “Δεν παίρνουμε το παιδί σε τόσο επικίνδυνες υποθέσεις!». Ηταν απολύτως πεπεισμένη, ότι το Τείχος θα έκλεινε πάλι την ίδια νύχτα».

- Ηταν η πρώτη επίσκεψη της ζωής σας στη Δύση;

«Οχι, από τη δεκαετία του ΄80 συμμετείχα συχνά σε συνέδρια στο Δυτικό Βερολίνο. Με την ευκαιρία το έσκαγα και πήγαινα για μερικές ώρες στη Δυτική Γερμανία, όπου είχα πολλούς γνωστούς. Οι Αρχές της Ανατολικής δεν μπορούσαν να ελέγξουν πού πήγαινα ή αν ήμουν όλη την ώρα στο συνέδριο».

- Η πτώση του Τείχους ήταν επαναστατικό γεγονός. Ηταν μεμονωμένη πράξη ή το αποκορύφωμα άλλων γεγονότων;

«Η επανάσταση άρχισε πολύ νωρίτερα και έγινε ορατή με την παραίτηση του τότε γενικού γραμματέα του SΕD (σ.σ.: Ενιαίο Σοσιαλιστικό Κόμμα Γερμανίας, ήτοι κομμουνιστικό) Εριχ Χόνεκερ την 18η Οκτωβρίου. Η παραίτηση ήταν αποτέλεσμα της λαϊκής πίεσης. Στη συνέχεια, το SΕD δεν κατόρθωσε να βρει έναν αξιόπιστο αντικαταστάτη του. Ο πολύς κόσμος είδε άσχημα τον διορισμό του Εγκον Κρεντς ως διαδόχου του, έτσι που ο τελευταίος αναγκάστηκε επίσης να παραιτηθεί έπειτα από μερικές εβδομάδες. Η πολιτική πρωτοβουλία είχε περάσει στο λεγόμενο “στρογγυλό τραπέζι” στο οποίο συμμετείχαν τα αντιπολιτευτικά κινήματα. Εκεί ήταν που αποφασίστηκε η διενέργεια ελεύθερων εκλογών. Οι εκλογές αυτές, που έγιναν τον Μάρτιο του 1990, σήμαναν το οριστικό τέλος του καθεστώτος».

- Ο όρος «επανάσταση» συνδέεται συνήθως με ένοπλη εξέγερση. Τέτοια εξέγερση δεν υπήρξε στην Ανατολική Γερμανία. Είναι ίσως ορθότερος ο όρος «εσωτερική κατάρρευση» (implosion), που εκείνη την εποχή ήταν πολύ της μόδας;

«Ο όρος αυτός υπαινίσσεται ότι το καθεστώς κατέρρευσε από μόνο του, χωρίς τη δράση του πληθυσμού. Αυτό δεν είναι σωστό. Το γεγονός ότι μια χώρα έχει χρεοκοπήσει οικονομικά, δεν σημαίνει ότι καταρρέει αυτομάτως. Παράδειγμα, η Ρουμανία, όπου ο κόσμος λιμοκτονούσε και παρ΄ όλα αυτά δεν κουνιόταν φύλλο. Οπου υπάρχει ισχυρή κρατική τρομοκρατία, το καθεστώς δεν καταρρέει αυτομάτως, γίνεται απλώς πιο βάναυσο. Σε μας δεν υπήρχε ευτυχώς τέτοια παρόξυνση της κρατικής τρομοκρατίας. Ο κόσμος μπορούσε να διαδηλώνει ειρηνικά, όπως για παράδειγμα στη Λειψία, όπου κάθε Δευτέρα κατέβαιναν στους δρόμους δεκάδες χιλιάδες άτομα. Η αλλαγή του καθεστώτος δεν προήλθε λοιπόν από την εσωτερική κατάρρευσή τους, αλλά από την πίεση του πληθυσμού».

- Τι ρόλο έπαιξαν στη «στροφή», όπως ονομάστηκε η διαδικασία αλλαγής του καθεστώτος, οι διανοούμενοι;

«Οι καθιερωμένοι διανοούμενοι δεν έπαιξαν μεγάλο ρόλο. Από τη μια συμμετείχαν τον Σεπτέμβριο του 1989 στην ίδρυση της οργάνωσης Νeues Forum, που ήταν στέγη για διάφορα αντιπολιτευτικά ρεύματα, ιδίως εκκλησιαστικά. Η συγγραφέας Κρίστα Βολφ, για παράδειγμα, συνέγραψε ένα μανιφέστο, τον Νοέμβριο του 1989, με το οποίο ζητούσε τη διατήρηση της DDR (σ.σ.: Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας) σε νέα βάση, έναν αναθεωρημένο σοσιαλισμό ως εναλλακτική λύση προς το καπιταλιστικό καθεστώς της Δυτικής Γερμανίας. Το αίτημα της επανένωσης δεν έμπαινε τότε από κανένα, ούτε από τις αντιπολιτευτικές ομάδες. Ορισμένοι στο Νeues Forum είχαν μάλιστα μεμφθεί το άνοιγμα του Τείχους, με το επιχείρημα ότι αυτό θα στερήσει τους Ανατολικογερμανούς από την ιστορική ευκαιρία να οικοδομήσουν ένα κράτος-πρότυπο. Από τα πανεπιστήμια όμως δεν ήρθε τίποτε ουσιαστικό. Οι φοιτητές δεν συμμετείχαν σε διαδηλώσεις. Αλλού, οι αναταραχές ξεκινούσαν από τα πανεπιστήμια. Οχι όμως στη DDR, όπου οι περισσότεροι φοιτητές ακολουθούσαν την κομματική γραμμή. Ο ρόλος τους ήταν λοιπόν περιθωριακός. Κάτι άλλο ήταν αυτό που συνέβαινε στις διαδηλώσεις της Λειψίας. Εκεί οι διαδηλωτές ήταν κατά κύριο λόγο σαραντάρηδες και πενηντάρηδες οι οποίοι είχαν αποφοιτήσει από ανώτατες σχολές, ήταν όμως άγνωστοι στη δημοσιότητα. Αυτή η αφανής ως τότε διανόηση έπαιξε όντως ρόλο-κλειδί στην ειρηνική εξέγερση».

- Ηταν ρεαλιστικό το αίτημα της Κρίστα Βολφ και του Νeues Forum;

«Σε καμία περίπτωση. Οι αντιπολιτευτικές δυνάμεις δεν είχαν ασχοληθεί με δύο βασικά θέματα. Το πρώτο ήταν η οικονομία: Ολοι έβλεπαν τα χάλια των εργοστασίων, όταν τα περνούσαν με τον σιδηρόδρομο, όπως για παράδειγμα στο Μπίτερφελντ, αλλά δεν είχαν κάνει πραγματική ανάλυση των δυσκολιών της. Το δεύτερο ήταν το Σύνταγμα. Οι περισσότεροι μπέρδευαν τον καπιταλισμό, ένα οικονομικό σύστημα με πολιτικά φαινόμενα, όπως το κράτος δικαίου. Το μόνο που έβλεπαν ήταν η ελεύθερη αγορά. Αυτή ακύρωνε όλα τα άλλα. Ετσι δεν είχαν σαφή αντίληψη ενός εναλλακτικού πολιτικού συστήματος»

- Η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού τάχθηκε όμως σύντομα υπέρ της επανένωσης.

«Αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τους Ανατολικογερμανούς, που ήθελαν το δυτικό μάρκο και τα άλλα πλεονεκτήματα της Δύσης. Η επανένωση ήταν αναπόφευκτη και λόγω της οικονομικής κρίσης. Στην πρώτη του επίσκεψη στη Μόσχα ως γενικός γραμματέας, ο Εγκον Κρεντς παραπονέθηκε στον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, ότι η DDR δεν τα βγάζει πέρα με τα τεράστια δημοσιονομικά της ελλείμματα και με την ταυτόχρονη έλλειψη συναλλάγματος. Δεν είχε πλέον να πουλήσει τίποτε στη Δύση. Το αδιέξοδο ήταν πλήρες. Στην απελπισία τους, πολλοί δήμαρχοι έβγαζαν τις πέτρες από τους λιθόδρομους για να τις πουλήσουν στους Δυτικούς- ένα μάρκο το κομμάτι. Πολλοί δρόμοι στα ιστορικά κέντρα των πόλεων έμεναν έτσι για καιρό χωρίς επίστρωση και καλύπτονταν αργότερα με άσφαλτο. Η απάντηση του Γκορμπατσόφ ήταν ότι η Σοβιετική Ενωση δεν μπορεί να βοηθήσει τη DDR με συνάλλαγμα. Συναλλαγματικά λοιπόν, η χώρα ήταν χρεοκοπημένη. Παράλληλα, το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου έναντι της Δύσης σημείωνε άνοδο καταρρίπτοντας συνεχώς ρεκόρ. Η DDR δεν μπορούσε πλέον να πληρώσει τόκους για τα χρέη της. Η κρατική χρεοκοπία αποφεύχθηκε μόνο χάρη σε ένα δάνειο πολλών δισεκατομμυρίων μάρκων, που της παρείχε ο τότε πρωθυπουργός της Βαυαρίας Στράους».

- Συνέβαλε αυτό το δάνειο στον εκσυγχρονισμό της οικονομίας;

«Αυτή ήταν η αρχική πρόθεση. Η ηγεσία της DDR σχεδίαζε να τα επενδύσει στη βιομηχανία έτσι ώστε τα εκσυγχρονισμένα προϊόντα να μπορούν να πουληθούν στις δυτικές αγορές και έτσι να αποφέρουν πολύ συνάλλαγμα. Αλλά ο Χόνεκερ αποφάσισε τελικά να διαθέσει μεγάλο μέρος του στην κατανάλωση. Μόνο που όποιος τρώει εισηγμένες μπανάνες δεν φέρνει συνάλλαγμα στη χώρα, αλλά το καταναλώνει. Ετσι, η χώρα γλίστρησε ακόμη περισσότερο στην παγίδα των χρεών».

- Τι λέτε για την άποψη ορισμένων διανοουμένων, όπως ο Στέφαν Χάιμ και ο Χάινερ Μίλερ, ότι η επανένωση μετέτρεψε τη DDR σε αποικία της Δύσης;

«Πρόκειται φυσικά για ανοησία. Ορισμένοι υποστηρίζουν μάλιστα το αντίθετο, ότι δηλαδή η Δύση έγινε αποικία της Ανατολής, με το επιχείρημα ότι κάθε χρόνο μεταφέρονται από τη Δυτική Γερμανία στην Ανατολική 100 δισ. ευρώ- κυρίως με τη μορφή κοινωνικών και ασφαλιστικών επιδοτήσεων».

- Οι σχέσεις ιδιοκτησίας όμως άλλαξαν δραματικά υπέρ της Δύσης. Οι δυτικογερμανοί επιχειρηματίες αγόρασαν όλες σχεδόν τις επιχειρήσεις, συχνά για ένα κομμάτι ψωμί.

«Σε ορισμένες περιπτώσεις μάλιστα τους πλήρωναν και από πάνω, επειδή οι επιχειρήσεις που ανελάμβαναν ήταν υπό διάλυση. Υπενθυμίζω ότι το 30% των εργοστασίων έκλεισε στις αρχές της δεκαετίας του 1990 επειδή αυτά δεν μπορούσαν να κρατηθούν με τίποτε. Στην πραγματικότητα, βέβαια, δεν έγινε το παν λεία της Δύσης. Ολες οι μικρές επιχειρήσεις, όπως τα φαρμακεία και τα εστιατόρια, πέρασαν σε ανατολικογερμανικά χέρια. Μόνο οι μεγάλες φίρμες, όπως η αυτοκινητοβιομηχανία, πήγαν σε δυτικούς ομίλους. Οι φίρμες αυτές δεν ήταν υγιείς, αλλά ασθενείς ως το μεδούλι. Το ζητούμενο λοιπόν, τότε και σήμερα, είναι ότι οι Ανατολικογερμανοί παρακαλούν γονατιστοί αξιόπιστους επενδυτές- επενδυτές με χρήμα, τεχνογνωσία και μοντέρνο μάρκετινγκ. Το μόνο αξιόλογο προϊόν που έχει διασωθεί από την DDR, είναι οι διώροφοι σιδηρόδρομοι. Τα αυτοκίνητά της, τα Τράμπι, έχουν μόνο συλλεκτική αξία ως αντίκες. Η παραγωγή τους σταμάτησε, επειδή δεν τα ήθελε κανείς. Μάλιστα οι πρώτοι που δεν ήθελαν να τα αγοράσουν, ήταν οι Ανατολικογερμανοί».

- Με την επανένωση, τα πέντε νέα κρατίδια στην Ανατολή αποδέχθηκαν το Σύνταγμα και τους νόμους της Δυτικής Γερμανίας. Υπήρξαν τομείς όπου διατήρησαν στοιχεία της παλιάς νομοθεσίας τους;

«Η συμφωνία της ένωσης προβλέπει αρκετές διαφορές. Κατά την πορεία των διαπραγματεύσεων μάλιστα, οι αντιπρόσωποι της Δύσης επέμεναν να διατηρηθεί για καιρό σχεδόν ατόφια η παλιά νομοθεσία, έτσι ώστε η μεταβατική εποχή να κυλήσει κατά το δυνατόν ήρεμα. Ωστόσο οι διαπραγματευτές της Ανατολής αντέδρασαν σε αυτό λέγοντας, ότι τα δύο συστήματα είναι ασύμβατα και ότι αν διατηρηθεί το ανατολικό, θα παραλύσει η επιχειρηματική δράση των Ανατολικογερμανών. Γι΄ αυτό και τελικά προκρίθηκε η άμεση ενοποίηση των συστημάτων».

- Το κόμμα σας, το Σοσιαλδημοκρατικό, προετοιμάζει τη συνεργασία με το κόμμα Αριστερά, πολλά μέλη της οποίας ήταν στελέχη του ανατολικογερμανικού καθεστώτος. Εσείς τάσσεσθε κατά της συνεργασίας. Γιατί;

«Η Αριστερά είναι το κόμμα της αταξίας. Πρώτον, επειδή η αρχική ανατολική συνιστώσα της, το Κόμμα του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού (ΡDS) αποφάσισε στο ιδρυτικό του συνέδριο, τον Δεκέμβριο του 1989, να διατηρήσει ως δεύτερο όνομα εκείνο του κομμουνιστικού κόμματος για να μη χάσει το κληρονομικό δικαίωμα στην τεράστια περιουσία του. Και δεύτερον, επειδή δεν έχει πρόγραμμα. Γι΄ αυτό και δεν ξέρει ποτέ κανείς τι ακριβώς πρεσβεύει. Η κατάσταση στο εσωτερικό του είναι χαοτική. Οταν εκπονηθεί το πρόγραμμά του τους επόμενους μήνες, θα μπορέσουμε να κρίνουμε αντικειμενικά κατά πόσον μπορούμε να πάμε μαζί. Οχι όμως όσο καιρό δεν ξέρει ούτε το ίδιο τι θέλει».

- Συνολικά δηλαδή,η επανένωση της γερμανικής Αριστεράς αποδεικνύεται πιο δύσκολη και από την επανένωση της Γερμανίας.

«Ετσι είναι. Οι Σοσιαλδημοκράτες δεν μπορούν να ενωθούν με ένα κόμμα του χάους».

Το γερμανοελληνικό... τρίγωνο, 1949-1990

• Πολιτικές σκοπιμότητες και στρατευμένες μνήμες των δύο γερμανικών κρατών και της Ελλάδας. Τι μαρτυρούν τα αρχεία για την πορεία των σχέσεων με την DDR και την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας

του XAΓΚΕΝ ΦΛΑΪΣΕΡ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 1 Νοεμβρίου 2009

Μετά την ολοκληρωτική ήττα του ναζιστικού Ράιχ τον Μάιο του 1945, η Γερμανία υφίστατο πλέον μόνον ως γεωγραφικός όρος (και ως αμφιλεγόμενη ιστορική ανάμνηση παραπαίουσα μεταξύ Γκέμπελς και Γκαίτε). Μόλις το 1949, με τα δεδομένα της ψυχροπολεμικής κλιμάκωσης, συγκροτήθηκαν τα δύο αντίπαλα γερμανικά κράτη υπό την κηδεμονία των εκάστοτε δυνάμεων κατοχής η οποία ήταν λίαν «σφιχτή»- ιδίως στην (ανατολική) Γερμανική Λαοκρατική Γερμανία (ΓΛΔ).

Την ίδια χρονιά της παγιωμένης διχοτόμησης των πρώην κατακτητών, στην Ελλάδα η θερμή φάση του Εμφυλίου έληξε με την ήττα της Αριστεράς. Αυτό έδινε την ευκαιρία στη (Δυτική) Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας (ΟΔΓ) να εκμεταλλευτεί τη συγκυρία που να βρίσκεται στα ίδια ιδεολογικά χαρακώματα με τους νικητές. Απ΄ όλες τις πρωτεύουσες της πάλαι ποτέ αντιφασιστικής συμμαχίας, μόνο στην Αθήνα οι εκπρόσωποι της Βόννης τολμούσαν να αποκαλούν «συμμορίτες» τους άλλοτε παρτιζάνους, αφού μάλιστα ο στρατάρχης Παπάγος εγκωμίαζε τη Βέρμαχτ ως τον καλύτερο στρατό του κόσμου. Ο ίδιος και άλλοι ταγοί απ΄ όλο το (νόμιμο) πολιτικό φάσμα εξήραν τις «στρατιωτικές αρετές» των Γερμανών (και τις πολεμικές εμπειρίες τους κατά της ΕΣΣΔ!) που δεν έπρεπε να μείνουν ανεκμετάλλευτες, ενόψει μάλιστα της επαπειλούμενης νέας παγκόσμιας σύρραξης. Δικαιολογημένα λοιπόν το ΥΠΕΞ της Βόννης «ενημέρωνε» τον πρόεδρο Χόις, στο πλαίσιο επικείμενης επίσκεψής του στην Αθήνα (1956), ότι στη μνήμη των Ελλήνων «τασυμβάντατης γερμανικής Κατοχής ευτυχώςέχουν επικαλυφθεί κατά μεγάλο μέρος από τις κομμουνιστικές θηριωδίεςτου Εμφυλίου». Κατά την ίδια έννοια, Δυτικογερμανοί διπλωμάτες θεωρούσαν τη Μακρόνησο υπόδειγμα «ανθρώπινης» αναμόρφωσης κομμουνιστών...

Κατοχικά βαρίδια

Το 1952, η Αθήνα αποφυλάκισε τον τελευταίο τότε κατάδικο της Βέρμαχτ. Το 1957 όμως, στην Αθήνα συλλαμβάνεται ο Μαξ Μέρτεν για την πλούσια κατοχική δράση του- από «υπερβάλλοντα ζήλο» του εισαγγελέα Ανδρέα Τούση, επικεφαλής του Ελληνικού Εθνικού Γραφείου εγκλημάτων πολέμου. Στη Βόννη τα συναρμόδια υπουργεία συζητούσαν με αγανάκτηση τη «λήψη αντιποίνων» (επί λέξει!) και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής υπέκυψε τελικά στους εκβιασμούς (και στο δόλωμα ενός δανείου 200 εκατ. μάρκων). Το 1959, με δύο νόμους κατά παραγγελίαν αναστέλλεται επ΄αόριστον πάσα δίωξη γερμανών εγκληματιών πολέμου, ενώ ο καταδικασθείς ήδη Μέρτεν αποφυλακίζεται και απελαύνεται. Η ΟΔΓ όμως θα αθετήσει την ανειλημμένη υποχρέωση της δικαστικής εξέτασης των εκατοντάδων ανοιχτών δικογραφιών, οι οποίες τελικά απλώς αρχειοθετούνται.

Η διαχρονική αυτή αποφυγή ξεκαθαρίσματος του ένοχου παρελθόντος διευκόλυνε την Ανατολική Γερμανία να προβάλλει τη δική της «αντιφασιστική» προσέγγιση. Το 1949/50 δέχθηκε 1.128 «δημοκρατικά ελληνόπουλα», όχι όμως ενήλικους πολιτικούς πρόσφυγες, για να αποφευχθούν πιθανές δυσάρεστες συναντήσεις μεταξύ πρώην ανταρτών και κατακτητών. Αλλωστε, ανατολικογερμανικά δικαστήρια καταδίκασαν τρεις βετεράνους της Βέρμαχτ για εγκλήματα που είχαν διαπράξει στην κατεχόμενη Ελλάδα.

Οι διαφορετικές προσεγγίσεις των δύο αντίπαλων γερμανικών κρατών γίνονται αντιληπτές ακόμη και από τις δημοσιεύσεις σχετικά με την Ελλάδα της πολεμικής περιόδου. Στην ΟΔΓ, το υπουργείο Εξωτερικών χρηματοδότησε τη μετάφραση των αναμνήσεων του Παπάγου, δεδομένου ότι αφορούσαν αμιγώς στρατιωτικά γεγονότα· αντίθετα, η ανατολικογερμανική Ακαδημία Επιστημών προωθούσε εκδόσεις που επικεντρώνονταν στην (εαμική) Αντίσταση και την τρομοκρατία της Κατοχής. Εξέχοντα παραδείγματα ήταν το «ΕΛΑΣ» του Σαράφη, το μπεστσέλερ του Θέμου Κορνάρου για το στρατόπεδο Χαϊδαρίου και η αντιστασιακή ανθολογία της Ελλης Αλεξίου.

Οι εμπορικοί αντιπρόσωποι της ΓΛΔ στην Ελλάδα καταδίκαζαν δημοσίως τα ναζιστικά εγκλήματα, μνημονεύοντας επετείους σφαγών και αναζητώντας- σε αντίθεση με τους Δυτικογερμανούς διπλωμάτες- επαφές με χωριά που είχαν πέσει θύματα ιδιαιτέρως ειδεχθών «αντιποίνων» (Δίστομο, Χορτιάτης). Εν γένει, η ΓΛΔ επιδίωκε να ανακαλεί στη μνήμη των Ελλήνων τις εμπειρίες τους από το γερμανικό φασισμό- «για να ξεσκεπάσει τη μιλιταριστική και ρεβανσιστική εξέλιξη στην ΟΔΓ», σε αντιδιαστολή με τοάλλο,«φιλειρηνικό», γερμανικό κράτος. Στηλιτεύτηκε η συχνά αφιλόξενη μεταχείριση των ΕλλήνωνΓκασταρμπάιτερστη Δυτική Γερμανία με την ιστορική υποσημείωση ότι ο πρώτος υπεύθυνος για τηστρατολόγησήτους κατείχε επί Κατοχής παρόμοιες αρμοδιότητες. Οι σύντροφοι του ΚΚΕ ζητούσαν πληροφορίες για ανάμειξη «σπουδαίων προσωπικοτήτων της Δυτικής Γερμανίας στην καταλήστευση και καταπίεση των Ελλήνων κατά τη διάρκεια της Κατοχής».

Αποζημιώσεις

Το 1952/53, το άτυπο αγγλοαμερικανικό διευθυντήριο της διασυμμαχικής Συνδιάσκεψης για το εξωτερικό χρέος της Γερμανίας στο Λονδίνο κατέληξε σε συνειδητά ασαφή διατύπωση σχετικά με το πόσο θα αναβαλλόταν «η εξέταση» (και μόνο) των απαιτήσεων που πήγαζαν από τον Πόλεμο: «μέχρι του οριστικού διακανονισμού του προβλήματος». Δηλαδή η επισήμανση ότι δεν ασχολούνταν με το πρόβλημα συνδυαζόταν με την έσχατη παρέμβαση στο θέμα αυτό: την πιθανώς επ΄ αόριστον αναβολή της ανεπιθύμητης λύσης, τοποθετώντας την στις (Ελληνικές) Καλένδες, όπως έλεγαν οι ίδιοι.

Η Γερμανία εκμεταλλευόταν τον καρπό της συμπαιγνίας αυτής στο έπακρο επί δεκαετίες. Μόνο ως προς την αξίωση ατομικών αποζημιώσεων, το 1960 η ΟΔΓ υποχώρησε μερικώς, πληρώνοντας στην Ελλάδαύστερα από σκληρό παζάρι- 115 εκατομμύρια μάρκα «αποκατάστασης» [Wiedergutmachung] για θύματα «εθνικοσοσιαλιστικών διώξεων», δηλαδή για Ελληνες διωχθέντες «διά λόγους φυλετικούς, θρησκευτικούς ή αντιθέσεως προς την εθνικοσοσιαλιστικήν κοσμοθεωρίαν». Η υποχώρηση αυτή- «εκούσια», όπως τόνιζε η Βόννη, για να μη θεωρηθεί δεδικασμένο για επανορθώσεις- οφειλό ταν στη συνδυασμένη πίεση ένδεκα δυτικών χωρών, που είχαν παρόμοιες απαιτήσεις. Οφειλόταν επίσης στον φόβο ενδεχόμενης διπλωματικής αναβάθμισης της Ανατολικής Γερμανίας. Γενικά, οι επίσημες «μνήμες» και των δύο γερμανικών κρατών για το κοινό κατοχικό παρελθόν, επηρεάζονταν από σκοπιμότητες του ενδογερμανικού ανταγωνισμού.

Το Τείχος

Η επίσημη Αθήνα βέβαια δεν ανταποκρινόταν στους εξ Ανατολής δελεασμούς- λόγω γενικότερων συμμαχικών υποχρεώσεων και για να μην εισπράξει η Αριστερά τους καρπούς του ανοίγματος. Ωστόσο, το 1961 το όποιο γόητρο του δεύτερου γερμανικού κράτους, πέρα από τους στενά κομματικά συμπαθούντες, συρρικνώθηκε εξαιτίας της ανέγερσης του Τείχους, με επακόλουθο την αποσκίρτηση του υποδιευθυντή της ανατολικογερμανικής εμπορικής αντιπροσωπείας στην Αθήνα. Δεν άλλαξαν πολλά πράγματα κατά τη σύντομη κεντρώα παρένθεση (1963/65). Ωστόσο, το απριλιανό πραξικόπημα αποτέλεσε βαθιά τομή διακόπτοντας όλες τις πολιτιστικές επαφές, συμπεριλαμβανομένου του σχεδίου των ένθεν κακείθεν συντρόφων για παραγωγή ταινίας (και βιβλίου) θρίλερ που θα αποκάλυπτε την ανίερη συμπαιγνία της δυτικογερμανικής και της ελληνικής Δεξιάς, επί παραδείγματι της σκανδαλώδους υπόθεσης Μέρτεν. Οι εμπορικές σχέσεις, ωστόσο, δεν επηρεάστηκαν μακροπρόθεσμα, αφού το Ανατολικό Βερολίνο γρήγορα συνειδητοποίησε ότι τα αδελφά κράτη είχαν ήδη αρχίσει κερδοφόρες συναλλαγές με τη χούντα, παραβιάζοντας το σοσιαλιστικό εμπάργκο που είχε αποφασιστεί. Το 1973 μάλιστα, στο πνεύμα των συμφωνιών του Ελσίνκι, τα δύο καθεστώτα συνήψαν διπλωματικές σχέσεις, αλλά μόνο μετά τη μεταπολίτευση σε επίπεδο πρέσβεων.

Το 1981, ο Κων. Μητσοτάκης ήταν ο πρώτος Ελλην υπουργός που επισκέφθηκε το Ανατ. Βερολίνο. Ωστόσο μόνο η κυβερνητική αλλαγή, λίγους μήνες αργότερα, έδωσε νέα διάσταση στις διμερείς σχέσεις. Η Αθήνα ήταν η πρώτη πρωτεύουσα του ΝΑΤΟ που αποδεχόταν στρατιωτικό ακόλουθο της ΓΛΔ, ενώ ο Χρ. Σαρτζετάκης επισκέφτηκε το Ανατ. Βερολίνο ως πρώτος πρόεδρος δυτικής χώρας. Στη «διπλωματία επισκέψεων» καταγράφονταν πολλές τέτοιες πρωτιές· εντυπωσιακή ήταν και η συχνότητα των επαφών, π.χ. μεταξύ Ανδρέα Παπανδρέου και Εριχ Χόνεκερ, ισχυρού άνδρα της ΓΛΔ. Η νέα εξισορροπητική στρατηγική του ΠαΣοΚ ενίοτε ενοχλούσε τους παραδοσιακούς εταίρους, λ.χ. όταν ο Πρόεδρος της ελληνικής Βουλής, κατά την επίσκεψή του στο Δυτικό Βερολίνο, αρνήθηκε την προγραμματισμένη περιήγηση στο Τείχος για να μην προσβληθούν οι νέοι φίλοι από την άλλη πλευρά... Βέβαια, το «τείχος του αίσχους», συμβολίζοντας τον εγκλεισμό των πολιτών της, επηρέαζε ακόμα την εικόνα της ΓΛΔ, εθεωρείτο όμως ως δεδομένο.

Τρίγωνο εντός τριγώνου

Η ΓΛΔ διατηρούσε στενές ιδεολογικές και οικονομικές σχέσεις με το ελληνικό αδελφό κόμμα, θεωρώντας το πιο έμπιστο και «ώριμο» από τα άλλα της Δύσης. Ετσι ικανοποιούσε τις αιτήσεις υψηλόβαθμων στελεχών του ΚΚΕ για υποτροφίες υπέρ παιδιών και ανιψιών τους, επίσης οργάνωνε σεμινάρια επιμόρφωσης για τα ίδια τα στελέχη, ακόμη και σεμινάριο «μαρξιστικής-λενινιστικής αισθητικής». Συχνά όμως, τα αρχεία φανερώνουν δυσφορία του ΚΚΕ για τη ψυχρή ρεαλπολιτίκ των βόρειων συντρόφων, οσάκις έδιναν προτεραιότητα στην πραγματιστική σχέση με το κυβερνών ΠαΣοΚ.

Ως προς την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης και γενικότερα τη θεώρηση του κατοχικού παρελθόντος συνέκλιναν και οι τρεις πλευρές- ενώ οι Δυτικογερμανοί ακόμα αμφιταλαντεύονταν. Το 1984, όταν οργανώσαμε (με πρόεδρο τον αείμνηστο Νίκο Σβορώνο) το πρώτο επιστημονικό συνέδριο σε ελληνικό έδαφος για την περίοδο εκείνη, από τους δύο προσκληθέντες πρεσβευτές ο μεν Δυτικογερμανός έστειλε εκπρόσωπό του κατά την έναρξη, ενώ ο Χορστ Μπρι της ΓΛΔ, βετεράνος της ενδογερμανικής αντιναζιστικής Αντίστασης, παρακολουθούσε σχεδόν αδιάλειπτα τις εργασίες επί πέντε ημέρες. Αντιδογματικός, δεν είχε πρόβλημα στο να παρευρεθεί τα επόμενα χρόνια σε κοινές ενέργειες με τον μετέπειτα πρεσβευτή της ΟΔΓ, Ρύντιγκερ φον Παχέλμπελ, που σε αντίθεση με τους περισσότερους προκατόχους του δεν ήταν οπαδός μιας βολικής επίπλαστης «λήθης». Από κοινού, οι δύο πρεσβευτές τιμούσαν στα Καλάβρυτα τις επετείους της μεγάλης σφαγής. Επιπλέον, ο Παχέλμπελ υιοθέτησε, π.χ., την εισήγηση του γράφοντος να τιμήσει ο δυτικογερμανός πρόεδρος Βάιτσεκερ, κατά την επίσημη επίσκεψή του το 1987, όλα τα θύματα της Κατοχής στο Σκοπευτήριο της Καισαριανής.

Δύο χρόνια αργότερα, τον Οκτώβριο του 1989, το φιλόδοξο πρόγραμμα του Μπρι για τον εορτασμό των 40χρονων της ΓΛΔ έπεσε στο κενό εξαιτίας των ραγδαίων εξελίξεων στη Λειψία και στο Βερολίνο. Η γερμανική ενοποίηση χαιρετίστηκε στην Ελλάδα- σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο- περισσότερο παρά σε κάθε άλλη πρώην συμμαχική χώρα. Σύντομα όμως φάνηκε ότι η αναπάντεχη αυτή εξέλιξη επανενεργοποίησε τον διάλογο περί πολεμικών αποζημιώσεων (και κατοχικού δανείου!) τον οποίο η περίφημη Συμφωνία του Λονδίνου είχε αδρανοποιήσει έως τότε. Αλλά αυτό αποτελεί ασφαλώς μια άλλη ιστορία.

• Ο κ. Χάγκεν Φλάισερ είναι καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

ΛΕΧ ΒΑΛΕΣΑ: Στην Πολωνία άρχισαν όλα

• Ο ηγέτης της «Αλληλεγγύης» και κατοπινός πρόεδρος της χώρας του μιλάει για τον Γκορμπατσόφ, για τον ρόλο της Καθολικής Εκκλησίας, για το μέλλον του σοσιαλισμού και για τις σχέσεις ΗΠΑ- Ευρώπης

συνεντευξη στην ΤΑΝΙΑ ΜΠΟΖΑΝΙΝΟΥ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 1 Νοεμβρίου 2009

Ολα άρχισαν στην Πολωνία. Τον Ιούνιο του 1989 το κομμουνιστικό καθεστώς της χώρας αποφάσισε να επιτρέψει τις πρώτες «ημιελεύθερες» εκλογές στο ανατολικό μπλοκ, πιστεύοντας ότι η αντιπολίτευση, που ως τότε ήταν παράνομη, δεν θα είχε τα μέσα να οργανωθεί και να κάνει ισχυρή την παρουσία της. Διαψεύστηκε. Η Αλληλεγγύη κέρδισε τις 99 από τις 100 έδρες της Γερουσίας και όλες τις έδρες της Βουλής.

Το παράδειγμα της Πολωνίας έδειξε στις γειτονικές κομμουνιστικές χώρες ότι η αλλαγή ήταν εφικτή. Το πρώτο ντόμινο είχε πέσει. ΟΛεχ Βαλέσα ο ηγέτης της Αλληλεγγύης του συνδικαλιστικού αντικομμουνιστικού κινήματος που γεννήθηκε στα ναυπηγία του Γκντανσκ το 1980- διετέλεσε πρόεδρος μόνο μία φορά στην Πολωνία (το 1990-95). Ο 66χρονος Βαλέσα, κάτοχος του Βραβείου Νομπέλ Ειρήνης το 1983, έχασε τις επόμενες προεδρικές εκλογές στη χώρα του, όμως στην Πολωνία θεωρείται πάντα εθνικός ήρωας και το εξωτερικό σύμβολο του αγώνα κατά του κομμουνισμού. Μας μίλησε τηλεφωνικά πριν από λίγες εβδομάδες από το γραφείο του στο Γκντανσκ.

- Ποια είναι η γνώμη σας για τον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ;

«Ο ρόλος του Γκορμπατσόφ ήταν πάρα πολύ θετικός και αυτό ακριβώς επειδή δεν κατάφερε τίποτε. Πρότεινε τη σωτηρία του κομμουνισμού, τη διατήρηση της Σοβιετικής Ενωσης και τη διατήρηση του Συμφώνου της Βαρσοβίας, που ήταν οι βασικοί πυλώνες του κομμουνιστικού καθεστώτος. Δεν τα πέτυχε. Αυτή είναι και η επιτυχία του: το ότι ακριβώς απέτυχε να κάνει αυτό που ήθελε. Ο ρόλος του είναι θετικός, αν και οι ενέργειές του έγιναν υπό πίεση και αυτά που επιθυμούσε ο ίδιος δεν τα κατάφερε. Αν είχε πετύχει αυτά που ήθελε, θα είχε διατηρηθεί ο διχασμός της Ευρώπης σε Ανατολική και Δυτική, δεν θα ήταν εφικτή η επανένωση της Γερμανίας, ούτε η διεύρυνση της ΕΕ και του ΝΑΤΟ».

- Ποιος ήταν ο ρόλος της Καθολικής Εκκλησίας και του Πάπα στην πτώση του κομμουνισμού στην Πολωνία;

«Το πρόβλημα που είχαμε στην Πολωνία ήταν ότι οι κομμουνιστές ήθελαν να μας χωρίσουν. Δεν μας επέτρεπαν συγκεντρώσεις μεγάλου αριθμού ατόμων, δεν μας επέτρεπαν να ενωθούμε. Αυτή ήταν η φιλοσοφία των κομμουνιστών και όταν διοργανώναμε κάποια συγκέντρωση, κάποια διαμαρτυρία, όπως γινόταν για παράδειγμα στην Τσεχοσλοβακία ή στην Ουγγαρία, οι κομμουνιστές διοργάνωναν άλλη παράλληλη διαδήλωση για να δείξουν στον κόσμο ότι είναι πάρα πολλοί και ότι όλος ο λαός τούς υποστηρίζει, ότι η πλειονότητα του πολιτών χαίρεται με την ύπαρξη του κομμουνισμού.

Αυτό που καταφέραμε εμείς με τη βοήθεια του Πάπα Ιωάννη Παύλου Β Δ , που ήταν Πολωνός, ήταν ότι εκείνος μάς ξύπνησε και μας ένωσε. Βεβαίως αυτό έγινε διά μέσου της προσευχής, γιατί ο Πάπας δεν είχε σκοπό να ρίξει τον κομμουνισμό, αλλά ήθελε να ενώσει εμάς. Και αυτή την ενότητα την εκμεταλλεύθηκαν οι οργανώσεις της κομμουνιστικής αντίστασης στην Πολωνία και προχώρησαν σε συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας και απεργίες στα εργοστάσια και στην τελική νίκη ενάντια στον κομμουνισμό. Αν δεν υπήρχαν η Καθολική Εκκλησία και ο Πάπας δεν θα υπήρχαν αυτές οι ενωμένες μάζες των ανθρώπων που μπορούσαν να διοχετευθούν προς το απεργιακό κίνημα και αλλού».

- Πόσο επηρέασε η αλλαγή στην Πολωνία το 1989 τις εξελίξεις στην υπόλοιπη Ανατολική Ευρώπη;

«Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι χωρίς τα γεγονότα του 1989 η επανένωση της Γερμανίας δεν θα ήταν εφικτή, δεν θα ήταν δυνατή η ένταξη τόσων νέων χωρών στην ΕΕ. Ολα αυτά μπόρεσαν να συμβούν επειδή έπαψαν να υπάρχουν η Σοβιετική Ενωση και η κατάσταση αντιπαράθεσης ανάμεσα στο ανατολικό και στο δυτικό μπλοκ».

- Ποιο πιστεύετε ότι είναι το μέλλον του σοσιαλισμού;

«Προβλέπω ότι θα υπάρχει πλουραλισμός και ό,τι είναι καλύτερο θα κερδίσει. Ο σοσιαλισμός έχει μερικά στοιχεία τα οποία θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι είναι καλά και μπορούμε να προσπαθήσουμε να τα εφαρμόσουμε».

- Σας ενόχλησε η απόφαση του αμερικανού προέδρου Μπαράκ Ομπάμα να ματαιώσει την εγκατάσταση τμημάτων της αντιπυραυλικής ασπίδας προστασίας στην Πολωνία και στην Τσεχία;

«Οχι. Εγώ από την αρχή είχα την άποψη πως σε ό,τι αφορά τα στρατιωτικά θέματα, δηλαδή την ισχύ των όπλων, υπάρχουν αρκετά ώστε να καταστρέψουμε τη Γη 10 φορές. Γιατί πρέπει να το κάνουμε και για 11η φορά; Το να έχουμε όμως τους Αμερικανούς μόνιμα εγκατεστημένους στο ευρωπαϊκό έδαφος μας παρέχει μια άνεση, γιατί τότε οι Αμερικανοί είναι αναγκασμένοι να παρακολουθούν την κατάσταση στην Ευρώπη και να συμμετέχουν στη διατήρηση της τάξης ξοδεύοντας χρήματα εδώ. Οπότε, από αυτή την άποψη, θα ήταν προς το συμφέρον της Πολωνίας να φιλοξενήσει τμήματα της αντιπυραυλικής ασπίδας».