ΧΟΣΕ ΛΟΥΙΣ ΡΟΝΤΡΙΓΚΕΘ ΘΑΠΑΤΕΡΟ: "Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΔΕΝ ΠΑΡΑΙΤΕΙΤΑΙ ΠΟΤΕ"

Ο ισπανός πρωθυπουργός εξηγεί πώς οι σοσιαλιστές ξαναβρήκαν τον δρόμο προς την εξουσία, μιλάει για τις σχέσεις της χώρας του με την Ελλάδα και τις ΗΠΑ, και επισημαίνει ότι παρά τις δυσκολίες η Ευρώπη πρέπει να γίνει ικανότερη στο να ομιλεί με μία φωνή

ΑΓΓ. ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ, Το ΒΗΜΑ, 06/07/2008

Η Αριστερά δεν παραιτείται ποτέ από το να αλλάξει τα πράγματα και αυτή είναι η μεγάλη διαφορά της από τη Δεξιά. Αυτό είναι το μήνυμα του ισπανού πρωθυπουργού Χοσέ Λουίς Ροντρίγκεθ Θαπατέρο, ο οποίος φθάνει την προσεχή Τετάρτη, 9 Ιουνίου, στην Αθήνα. Στο πλαίσιο της μονοήμερης επίσκεψης εργασίας του, ο πάντοτε χαμογελαστός Θαπατέρο (σε λίγες ημέρες κλείνει τα 48 του χρόνια) θα έχει συνομιλίες με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Κάρ. Παπούλια, τον πρωθυπουργό κ. Κ. Καραμανλή και τον πρόεδρο του ΠαΣοΚ κ. Γ. Παπανδρέου. Οι κκ. Καραμανλής και Θαπατέρο θα συζητήσουν μεταξύ άλλων τις εξελίξεις στην Ευρώπη μετά την απόρριψη της Συνθήκης της Λισαβόνας από την Ιρλανδία, το θέμα της ακρίβειας που πλήττει σοβαρά και τις δύο χώρες, της λαθρομετανάστευσης, της οικονομικής συνεργασίας, καθώς και κρίσιμα ζητήματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, όπως το Σκοπιανό και το Κυπριακό. Στην αποκλειστική συνέντευξη την οποία παραχώρησε στο «Βήμα» προτού έρθει στην Ελλάδα ο ισπανός πρωθυπουργός μίλησε αναλυτικά για τις προκλήσεις της σύγχρονης Σοσιαλδημοκρατίας, η οποία πρέπει να μη φοβάται την παγκοσμιοποίηση, αλλά «να εκμεταλλευθεί τις ευκαιρίες και να περιορίσει τους κινδύνους της», για την αισιοδοξία του ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση (ΕΕ) θα βρει τον δρόμο της παρά το ιρλανδικό «Οχι» και για την ανάγκη η Ευρώπη να «ομιλεί με μία φωνή» στη διεθνή σκακιέρα.

• Στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις στις ευρωπαϊκές χώρες, τα κεντροαριστερά - σοσιαλδημοκρατικά κόμματα εισπράττουν συνεχείς ήττες. Πολλοί μιλούν για κρίση της Σοσιαλδημοκρατίας και επιστροφή της Δεξιάς. Εσείς στην Ισπανία τα καταφέρατε. Μήπως έχετε κάποιο μυστικό να μοιραστείτε μαζί τους;

«Θεωρώ ότι αυτοί που ψήφισαν το Σοσιαλιστικό Κόμμα (PSOE) στις εκλογές της 9ης Μαρτίου το έκαναν γιατί είναι πεπεισμένοι πως κανένας άλλος δεν έχει δεσμευθεί περισσότερο από εμάς όσον αφορά την κοινωνική πολιτική, τη διεύρυνση των δικαιωμάτων των πολιτών και τις νέες προκλήσεις που όλες οι ανεπτυγμένες κοινωνίες πρέπει να θέσουμε ως στοίχημα για μια οικονομία βασισμένη στη γνώση, στην ανανέωση και στην αειφόρο ανάπτυξη που θα αντιμετωπίσει τις συνέπειες της κλιματικής αλλαγής. Νομίζω ότι οι πολίτες ανανέωσαν την εμπιστοσύνη τους προς εμάς γιατί έχουμε ένα πρόγραμμα με μέλλον και σαφείς προτεραιότητες».

Jose Luis Rodriguez Zapatero

• Στην Ελλάδα, η Κεντροαριστερά διέρχεται δύσκολες στιγμές. Τα ίδια πέρασαν πριν από χρόνια και οι ισπανοί σοσιαλιστές. Πώς ξαναβρήκατε τον δρόμο προς την εξουσία;

«Προσπάθησα να πείσω τα στελέχη και τα μέλη του κόμματος να νιώσουν ξανά περήφανοι που ήταν σοσιαλιστές. Και προσωπικά αφοσιώθηκα σε μια αντιπολίτευση "χρήσιμη", ήρεμη και εποικοδομητική. Νομίζω ότι αυτό το είδος της αντιπολίτευσης βρήκε ανταπόκριση και μας βοήθησε να ξανακερδίσουμε όσους είχαν πάψει να μας ψηφίζουν για τον έναν ή τον άλλον λόγο».

• Ποιοι είναι οι στόχοι που έχετε θέσει στη δεύτερη θητεία σας;

«Αυτή τη στιγμή η κύρια προτεραιότητα της κυβέρνησής μου είναι η αντιμετώπιση των οικονομικών δυσκολιών που βιώνουμε ως επακόλουθο της ανόδου της τιμής του πετρελαίου και άλλων πρώτων υλών, η αύξηση των επιτοκίων και, ειδικά στην Ισπανία, η ισορροπία του κατασκευαστικού τομέα που έπειτα από πολλά χρόνια μεγάλης δραστηριότητας σημειώνει κάμψη. Είναι σημαντικές δυσκολίες. Επηρεάζουν την αγοραστική δύναμη των νοικοκυριών και τη χρηματοδότηση των επιχειρήσεων, αλλά προσδοκούμε να τις ξεπεράσουμε».

• Υπάρχει τελικά διάκριση μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς σήμερα;

«Η πραγματικότητα δεν είναι ούτε δεξιά ούτε αριστερή. Η διαχείριση της πραγματικότητας μπορεί να γίνει με αρχές και αξίες είτε συντηρητικές είτε προοδευτικές. Ωστόσο, ακόμη και έτσι, η διαφορά ανάμεσα στην Αριστερά και στη Δεξιά εξακολουθεί να έχει το νόημά της».

• Ποια ακριβώς είναι αυτή η διαφορά;

«Η Αριστερά δεν παραιτείται ποτέ από το να αλλάξει τα πράγματα. Είναι δύναμη αλλαγής. Δυσανασχετεί με την έλλειψη ελευθερίας και την ανισότητα. Η Αριστερά επιθυμεί η ελευθερία και η ισότητα να αποτελούν απτή πραγματικότητα για όλους. Πρέπει να επιδιώκει μια οικονομική ανάπτυξη που να σέβεται το δικαίωμα των τωρινών, αλλά, κυρίως, και των μελλοντικών γενεών, να δίνει έμφαση σε μια διεθνή πολιτική που επιζητεί την ειρήνη. Η Αριστερά πιστεύει ότι ο αγώνας ενάντια στη φτώχεια είναι μια ηθική προσταγή και όχι μόνο μια απαίτηση διεθνούς τάξης και σταθερότητας. Η σύγχρονη Σοσιαλδημοκρατία πρέπει λοιπόν να εργαστεί για μια οικονομία πιο αποτελεσματική. Να μην αποφύγει τα προβλήματα της παγκοσμιοποίησης αλλά να συμβάλει στη διαχείρισή της, να επωφεληθεί από τις ευκαιρίες της και να περιορίσει τους κινδύνους της».

• Η Ευρώπη φαίνεται να βυθίζεται σε άλλη μία κρίση μετά το ιρλανδικό «Οχι» στη Συνθήκη της Λισαβόνας. Πόσο θα επηρεαστεί η λειτουργία της ΕΕ και ιδιαίτερα η ικανότητά της να διαδραματίζει ενεργό ρόλο στη διεθνή πολιτική;

«Σίγουρα, η επικράτηση του "Οχι" στο ιρλανδικό δημοψήφισμα συνεπάγεται μια νέα δυσκολία στη διαδικασία επικύρωσης της Συνθήκης της Λισαβόνας. Δεν νομίζω όμως ότι πρόκειται για μια κρίση στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα. Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι θα βρούμε, μέσα από τον διάλογο, τις κατάλληλες λύσεις. Στο τελευταίο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο φάνηκε καθαρά η ακλόνητη θέληση να συνεχίσουμε τη διαδικασία επικύρωσης. Τώρα περιμένουμε τις προτάσεις της Ιρλανδίας. Πιστεύω ότι στο επόμενο Συμβούλιο στις 15 Οκτωβρίου θα μπορέσουμε να υιοθετήσουμε τις σωστές αποφάσεις. Στον εξωτερικό τομέα, η Ευρώπη πρέπει να γίνει ικανότερη στο να ομιλεί με μία φωνή. Οφείλει επίσης να αναλάβει ηγετική θέση στην αντιμετώπιση των μεγάλων προκλήσεων της εποχής, όπως η ενέργεια, οι κλιματικές αλλαγές, η λαθρομετανάστευση, τα ανθρώπινα δικαιώματα, η πείνα, η εξαθλίωση και οι διακρίσεις».

• Η μη επικύρωση της Συνθήκης της Λισαβόνας θα μπορούσε κατά ορισμένους «να κλείσει την πόρτα» σε νέες διευρύνσεις, π.χ. στην περίπτωση της Τουρκίας. Εσείς τι λέτε;

«Η Ισπανία ανέκαθεν υποστήριζε τη διαδικασία διεύρυνσης πάνω στη βάση της αυστηρής εκπλήρωσης των κριτηρίων ένταξης. Αυτό συμβαίνει και στην περίπτωση της Τουρκίας. Εχουμε όμως στείλει το ξεκάθαρο μήνυμα στις τουρκικές αρχές ότι οι διαπραγματεύσεις ένταξης απαιτούν εκ μέρους της τη μεγαλύτερη δυνατή αυστηρότητα στην πραγματοποίηση των μεταρρυθμίσεων».

• Πόσο μπορεί να αποδώσει η Ενωση για τη Μεσόγειο;

«Η Ισπανία επιθυμεί σαφώς την εμβάθυνση των σχέσεων της ΕΕ με τις χώρες της Νότιας Μεσογείου. Με αυτό το πνεύμα προώθησε τη Διαδικασία της Βαρκελώνης το 1995, γι' αυτό στηρίζει τώρα την Ενωση για τη Μεσόγειο. Η Ισπανία την αντιλαμβάνεται ως μια νέα φιλόδοξη φάση της Ευρωμεσογειακής Συνεργασίας. Η ενίσχυσή της θα είναι κυρίως πολιτική και θεσμική. Μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα θα συμπεριλάβει επίσης μια μεγαλύτερη οικονομική δέσμευση, προκαλώντας το ενδιαφέρον του ιδιωτικού τομέα».

• Είστε ικανοποιημένος από τις σχέσεις με την Ελλάδα;

«Εχουμε εξαιρετικές πολιτικές σχέσεις. Εξάλλου έχουμε πολλά κοινά συμφέροντα. Είμαστε μεσογειακές χώρες με ιδιαίτερη ευαισθησία προς τον αραβικό κόσμο. Είμαστε επίσης χώρες που αναπτύξαμε στην Ευρώπη την αρχή της συνοχής ως ένα από τα βασικά θεμέλια της ευρωπαϊκής οικοδόμησης. Η Ισπανία και η Ελλάδα μοιραζόμαστε επίσης ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον στην προώθηση της νέας μεταναστευτικής ευρωπαϊκής πολιτικής».

• Ενα από τα πρώτα πράγματα που κάνατε μόλις αναλάβατε την εξουσία το 2004 ήταν να αποσύρετε τα ισπανικά στρατεύματα από το Ιράκ. Πού βρίσκονται σήμερα οι σχέσεις ΕΕ - ΗΠΑ, καθώς η καταστροφική προεδρία Μπους πλησιάζει στο τέλος της;

«Στο σύγχρονο γεωπολιτικό σκηνικό ο υπερατλαντικός δεσμός είναι απολύτως αναγκαίος. Οι ΗΠΑ είναι η μεγαλύτερη στρατιωτική και οικονομική δύναμη στον κόσμο. Εχουμε κοινές αξίες που είναι απαραίτητο να προωθηθούν. Η Ισπανία θα προσπαθήσει να το πετύχει αυτό μέσω της προεδρίας της ΕΕ το πρώτο εξάμηνο του 2010. Η Ευρώπη, αποδίδοντας στην Ουάσιγκτον τον ρόλο που της αντιστοιχεί, θα μπορέσει να εργαστεί μαζί της σε πολλά θέματα κοινού ενδιαφέροντος».

• Ποια είναι η στάση της Ισπανίας στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων και στο Κυπριακό;

«Ελπίζουμε ότι η Ελλάδα και η πΓΔΜ θα λύσουν σύντομα το θέμα της ονομασίας της δεύτερης και θα φθάσουν, μέσω των διαπραγματεύσεων, στο πλαίσιο του ΟΗΕ, σε μια βιώσιμη λύση. Είναι κατανοητό να ανησυχεί η Αθήνα λόγω της χρήσης από μια γειτονική χώρα ενός ονόματος ίδιου με αυτό του μεγαλύτερου νομού της Βόρειας Ελλάδας, όπου γεννήθηκε ο Μέγας Αλέξανδρος. Ωστόσο είμαι βέβαιος ότι με καλή θέληση εκ μέρους των δύο πλευρών αυτή η διαμάχη θα λυθεί στο άμεσο μέλλον. Οσον αφορά το ζήτημα της επανένωσης της Κύπρου, η Ισπανία είναι αισιόδοξη με το νέο κλίμα διαλόγου που ευνοεί η εκλογή του προέδρου Χριστόφια. Παρακολουθήσαμε με ικανοποίηση τις προσπάθειες οικοδόμησης εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο κοινοτήτων που, κατά την άποψή μας, αποτελούν την οδό που θα ευνοήσει τις διαπραγματεύσεις μεταξύ των μερών».

«Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΣΕ ΔΙΑΡΚΗ ΚΡΙΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ’80»

Ο κοινωνιολόγος Νίκος Μουζέλης, στο νέο του βιβλίο, ασκεί κριτική στην πολιτική και στις σχέσεις εξουσίας που έζησε από κοντά

Συνέντευξη στον Βασιλη Μαγκλαρα, Η Καθημερινή, 06/07/2008

Από το LSE στην ελληνική πραγματικότητα και από τον Μαρξ και Βέμπερ στον Πάρσονς, ο διαπρεπής Ελληνας κοινωνιολόγος έχει πολλά να διηγηθεί όταν πρόκειται για τη θεωρία και την πολιτική. Με το πολιτικό κυρίως έργο του βρέθηκε στο στόχαστρο και της δεξιάς και της αριστεράς, χωρίς όμως να συμβιβάζεται ως προς τις ιδέες του. Παρότι είχε πολλές ευκαιρίες να εισέλθει στην πολιτική σκηνή, αρνήθηκε πεισματικά αυτό που άλλοι ονειρεύονται. Είναι ενάντια στην κομματοκρατία, παρότι έχει φίλους κομματικούς, και όταν συναναστρέφεσαι μαζί του μαθαίνεις ότι δεν μασάει τα λόγια του αν πρόκειται να ασκήσει κριτική ακόμα και σε αυτούς με τους οποίους, θεωρητικά τουλάχιστον, ταυτίζεται πολιτικά.

Το σακίδιό του και το φτηνό στιλό με το οποίο γράφει, όπως και η γεμάτη με υποχρεώσεις ατζέντα του, καταδεικνύουν ότι ο Μουζέλης δεν σκηνοθέτησε ποτέ τον εαυτό του. Οταν μιλάς, απλός φοιτητής, κρατάει σημειώσεις. Αν δεν τον γνωρίζεις πιστεύεις ότι το κάνει για να σε «αποδομήσει», γρήγορα όμως διαπιστώνεις ότι θέλει απλώς να ανταλλάξει απόψεις μαζί σου. Αγχώνεται για απλά πράγματα, θέλει η συζήτηση να γίνεται πάντα σε ήρεμο κλίμα και είναι πολύ εύκολο να τον πείσεις, αρκεί να μη φωνάζεις. Ο Μουζέλης σέβεται όλες τις απόψεις, και αυτό είναι ίσως που τον κάνει πραγματικό αριστερό. Ομότιμος ήδη καθηγητής του LSE, εκδίδει πολύ σύντομα στο Cambridge University Press αυτό που ο ίδιος θεωρεί το καλύτερο του έργο, το Modern and Postmodern Theorizing: Bridging the divine.

Πιστεύει ότι η θεωρία πρέπει να αποχωρήσει από τους μεγάλους χωρισμούς και να αναζητήσει την κοινή γραμμή, τη δυνατότητα του υποκειμένου να «αναπνεύσει» και της κοινωνίας να λειτουργήσει ως ολότητα. Στρέφεται ενάντια σε αυτούς που αποκαλεί «παλαιομαρξιστές», αλλά και στην αγριότητα του σύγχρονου καπιταλισμού που χρησιμοποιεί τους ανθρώπους ως αναλώσιμες μηχανές παραγωγής υλικών αγαθών. Ο Μουζέλης αναζητεί εν τέλει μέσα από τη θεωρία του αυτό που μεγιστοποιεί την κοινωνική ευημερία και την ατομική ελευθερία. Επειτα από πενήντα χρόνια στη θεωρία, ψάχνει ακόμα την απάντηση στο σωκρατικό ερώτημα: «Πώς πρέπει να ζούμε;».

• Νεαρός μαρξιστής τη δεκαετία του ’60, οπαδός του τρίτου δρόμου και του εκσυγχρονισμού τη δεκαετία του ’90. Πού οφείλεται αυτή η πολιτική σας αλλαγή;

— Δεν ήμουν ποτέ μαρξιστής με τη στενή έννοια του όρου. Απλά, στη δεκαετία του ’60, όπως και σήμερα, θεωρώ πως πρέπει να προσεγγίζει κανείς το έργο του Μάρξ όπως και τα άλλα κλασικά έργα της κοινωνιολογίας, για παράδειγμα, αυτά του Βέμπερ και του Ντιρκέιμ. Και οι τρεις αυτοί στοχαστές μάς προσφέρουν εννοιολογικά εργαλεία που μας βοηθούν να κατανοήσουμε πώς οι νεωτερικές κοινωνίες συγκροτούνται, αναπαράγονται και μετασχηματίζονται.

Η μόδα στις κοινωνικές επιστήμες τη δεκαετία του ’60 ήταν ο μαρξισμός. Σήμερα είναι ο αντιμαρξισμός, από τη μια, μεριά και ο αποδομητικός λόγος τύπου Ντεριντά, από την άλλη. Αντίθετα με τις φυσικές επιστήμες, οι κοινωνικές τείνουν να ακολουθούν τη μόδα. Οσο μπορούσα προσπάθησα στο έργο μου να αντισταθώ στη μόδα. Οσο για τον τρίτο δρόμο, πιστεύω πως στη σημερινή συγκυρία η κεντροαριστερά πρέπει να χαράξει μια νέα στρατηγική μεταξύ της συμβατικής σοσιαλδημοκρατίας και του laissez-faire καπιταλισμού που κυριαρχεί σήμερα. Στην πρώτη περίπτωση οι κεϊνσιανές πολιτικές που ήταν οικονομικά αποτελεσματικές και κοινωνικά δίκαιες δεν λειτουργούν σήμερα. Στη δεύτερη περίπτωση ο τωρινός φονταμεταλισμός της αγοράς οδηγεί σε μια βάρβαρη κατάσταση που εντείνει τις ανισότητες, την ανασφάλεια και την περιθωριοποίηση ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού. Ο τρίτος δρόμος είχε ταυτιστεί με τον Μπλερ. Πιστεύω όμως πως δεν υπάρχει ένας, αλλά πολλοί τρίτοι δρόμοι. Για να απαντήσω πιο άμεσα στην ερώτησή σας, από τη δεκαετία του ’60 μέχρι σήμερα πίστευα και εξακολουθώ να πιστεύω ότι η σοσιαλδημοκρατία στη «χρυσή εποχή» της (1945 - 1970) οδήγησε στη Δύση σε κοινωνίες που για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας κατόρθωσαν να συνδυάσουν την οικονομική ανάπτυξη, την κοινοβουλευτική δημοκρατία και τη σχετική κοινωνική δικαιοσύνη. Τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα, ο μόνος ρεαλιστικός στόχος μιας προοδευτικής διακυβέρνησης δεν είναι η υπέρβαση αλλά ο εξανθρωπισμός του καπιταλισμού σε εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο.

Γέφυρες προσέγγισης

• Πολύ σύντομα δημοσιεύεται από το Cambridge University Press το νέο σας βιβλίο. Τι επιχειρείτε να καταδείξετε μέσα από τις θεωρητικές σας αναλύσεις;

— Το τελευταίο μου βιβλίο προσπαθεί να χτίσει γέφυρες μεταξύ δύο αντιμαχόμενων σχολών. Πολύ σχηματικά, η προσέγγιση της πρώτης, η «μοντέρνα», χαρακτηρίζεται από μια πίστη στην αντικειμενικότητα της επιστημονικής ανάλυσης, στη δυνατότητά της να υπερβεί διάφορους δογματισμούς και να μας δώσει λίγο - πολύ μια έγκυρη εικόνα της πραγματικότητας. Από την άλλη μεριά, η μεταμοντέρνα προσέγγιση αμφισβητεί την έννοια της αντικειμενικότητας, καθώς και την ικανότητα των κοινωνικών επιστημών να παράξουν γνώση που να είναι πιο έγκυρη από αυτή του απλού, μη ειδικού υποκειμένου. Ο σκοπός του βιβλίου μου δεν είναι απλά να δείξω πως και οι δυο προσεγγίσεις έχουν δυνατά και αδύνατα σημεία. Είναι περισσότερο μια προσπάθεια δημιουργίας νέων εννοιολογικών εργαλείων με τη βοήθεια των οποίων θα μπορεί ο ερευνητής να μεταφράζει τα επιχειρήματα του ενός θεωρητικού παραδείγματος στη γλώσσα του άλλου.

Ακρίβεια και ανισότητα

• Κάποιοι μιλούν, λόγω της παγκόσμιας επισιτιστικής κρίσης που βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη, το κύμα ακρίβειας και τις μεγάλες οικονομικές ανισότητες, για το τέλος του υπαρκτού καπιταλισμού. Ωστόσο, στην Ευρώπη βλέπουμε να επεκτείνεται η κυριαρχία της κεντροδεξιάς. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό το πολιτικό παράδοξο;

— Αυτό οφείλεται στο ότι στο πλαίσιο της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης υπάρχει μια ανισορροπία ισχύος μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας. Η πρωτοφανής κινητικότητα του κεφαλαίου τού δίνει τη δυνατότητα, όταν μια κεντροαριστερή κυβέρνηση επιβάλλει σοβαρούς περιορισμούς στην εργοδοσία, π.χ. υψηλή φορολογία, να καταφύγει σε χώρες όπου η εργασία είναι φθηνή και οι έλεγχοι στους χώρους εργασίας χαλαροί ή ανύπαρκτοι. Κάτω από αυτές τις συνθήκες, οι συμβατικές κεϊνσιανές πολιτικές παύουν να είναι αποτελεσματικές. Προφανώς αυτή η κατάσταση ευνοεί περισσότερο την κεντροδεξιά παρά την κεντροαριστερά και αυτό γιατί οι πολιτικές της πρώτης είναι πλήρως εναρμονισμένες με το ευρύτερο ευρωπαϊκό και παγκόσμιο νεοφιλελεύθερο πλαίσιο.

Πρόεδρος της ΜΚΟ «Παρέμβαση»

Ο Νίκος Μουζέλης είναι ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας του LSE. Δίδαξε για περισσότερα από τριάντα χρόνια στο LSE και ανακηρύχθηκε επίτιμος διδάκτορας του Πανεπιστημίου της Κρήτης το 2005. Είναι πρόεδρος της Επιστημονικής Επιτροπής της Ακαδημίας Εργασίας της ΓΣΕΕ. Επιπλέον, είναι πρόεδρος της ΜΚΟ «Ενωση Πολιτών για την Παρέμβαση», μια οργάνωση που έχει σαν στόχο την ενίσχυση της Κοινωνίας των Πολιτών και τον αγώνα κατά της κομματικοκρατίας. Ο Νίκος Μουζέλης έχει δημοσιεύσει δεκάδες επιστημονικά άρθρα και βιβλία στα αγγλικά, μέρος των οποίων έχει δημοσιευτεί και στα ελληνικά.

«Η κομματικοκρατία, πηγή της κακοδαιμονίας»

• Εχοντας θητεύσει όλη την πανεπιστημιακή σας ζωή σε πανεπιστήμια του εξωτερικού και ειδικά στο LSE, ως εξωτερικός παρατηρητής, ποιοι νομίζετε ότι είναι οι «δαίμονες» που έχουν καθηλώσει το ελληνικό πανεπιστήμιο;

— Νομίζω ότι στον πανεπιστημιακό χώρο, όπως και σε πολλούς άλλους θεσμικούς χώρους της ελληνικής κοινωνίας, η κύρια πηγή της κακοδαιμονίας είναι η κομματικοκρατία. Οι άκρως κομματικοκρατούμενες φοιτητικές οργανώσεις προωθούν περισσότερο τα συμφέροντα των κομμάτων και λιγότερο αυτά της πλειοψηφίας των φοιτητών. Πιο συγκεκριμένα, η κομματική λογική από τη μια μεριά και ο γραφειοκρατικός συγκεντρωτισμός του υπουργείου Παιδείας από την άλλη, υποσκάπτουν την αυτόνομη λογική και τις αξίες του πανεπιστημίου.

Η Κοινωνία των Πολιτών

• Η Κοινωνία των Πολιτών έχει δεχθεί σημαντική κριτική και από δεξιά και από αριστερά. Ποιο είναι σήμερα το πολιτικό περιεχόμενο της ΚτΠ και πώς μπορεί –εάν μπορεί– να συμβάλει δημιουργικά στην πρόοδο των σύγχρονων ευρωπαϊκών δημοκρατιών;

— Η έννοια της Κοινωνίας των Πολιτών έχει όντως δεχθεί σημαντική κριτική. Την κατηγορούν, για παράδειγμα, πως δεν έχει δημοκρατική νομιμότητα, αφού οι ΜΚΟ και τα νέα κινήματα δεν ψηφίζονται από το λαό όπως τα κόμματα. Αλλά οι επικριτές της δεν λαμβάνουν υπόψη τους πως, στις ώριμες δημοκρατικές κοινωνίες, η συμμετοχή των πολιτών στις δημοκρατικές διαδικασίες δεν γίνεται μόνο μέσω των κομμάτων, αλλά και μέσω άλλων οργανώσεων. Είναι μόνο σε κορπορατιστικά καθεστώτα τύπου Φράνκο και Σαλαγάρ που οι αυτόνομες από το κράτος εθελοντικές οργανώσεις καταστέλλονται. Η ΚτΠ αμφισβητείται επίσης επειδή εμπεριέχει οργανώσεις με αυταρχικά αντικοινωνικά χαρακτηριστικά, π.χ. ρατσιστικές οργανώσεις. Αυτό είναι σωστό μεν αλλά δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να οδηγήσει στη γενικευμένη απαξίωση της ΚτΠ. Πρέπει μάλλον να οδηγήσει σε μια προσπάθεια από τους ενεργούς πολίτες ενδυνάμωσης των ΜΚΟ με ανθρωπιστικές αξίες και αποδυνάμωσης της σκοτεινής πλευράς της ΚτΠ.

Πιο γενικά, αν ορίσουμε την ΚτΠ σαν έναν τρίτο χώρο μεταξύ κράτους και αγοράς, τότε μια ισχυρή ΚτΠ μπορεί να λειτουργήσει σαν αντίβαρο και στις αυταρχικές τάσεις του κομματικοκρατικού συστήματος και στις μονοπωλιακές τάσεις της αγοράς.

• Στην «Παρέμβαση», τη ΜΚΟ της οποίας είστε πρόεδρος, έχετε χρεωθεί το πολιτικό επίτευγμα της προώθησης των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και ειδικά του Συνηγόρου του Πολίτη. Με πάνω από μια δεκαετία λειτουργίας αυτών των αρχών, πιστεύετε ότι έχουν αποδώσει το αναμενόμενο ή προσδοκώμενο έργο;

— Μόνον ο Συνήγορος του Πολίτη, του οποίου ο πρώτος πρόεδρος ήταν ενεργό μέλος της Παρέμβασης κατόρθωσε να λειτουργήσει κατά σχετικά αυτόνομο και αποτελεσματικό τρόπο. Οι υπόλοιπες αρχές δεν έχουν ούτε τους ανθρώπινους και υλικούς πόρους ούτε την αυτονομία που χρειάζεται για την αποτελεσματική λειτουργία τους. Και αυτό γιατί οι εκάστοτε κυβερνήσεις δεν θέλουν πραγματικά ανεξάρτητες αρχές που να κάνουν ουσιαστική κριτική στο κυβερνητικό έργο. Ετσι, αργά ή γρήγορα, μετατρέπονται σε διοικητικές επεκτάσεις του κρατικού μηχανισμού.

Η ενοποίηση της Ε.Ε.

• Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης και ποιοι πρέπει να είναι οι στόχοι της;

— Για εμένα, η Ευρώπη δεν πρέπει να παραμείνει μια μεγάλη αγορά. Αν όχι για κανέναν άλλο λόγο, γιατί ακόμη και η αγορά για να λειτουργεί σωστά χρειάζεται πολιτική ρύθμιση. Αρα, ο κύριος μελλοντικός στόχος της Ευρώπης πρέπει να είναι η πολιτική ενοποίηση. Αυτός ο στόχος είναι σήμερα εξαιρετικά δύσκολος. Και αυτό γιατί οι ηγεσίες της Ευρώπης των «15» ακολούθησαν μια λανθασμένη στρατηγική. Ακολούθησαν το δρόμο της διεύρυνσης πριν από την πολιτική ενοποίηση. Παρ’ όλα αυτά, η τελευταία δεν είναι σήμερα ένας ουτοπικός στόχος. Μπορεί και πρέπει να επιτευχθεί αν η Ε.Ε. θέλει να καταστεί ένας σοβαρός παίκτης στην παγκόσμια αρένα.

Θεωρητική και εμπειρική ανάλυση

• Ο Πλάτωνας πέρασε από το νεανικό του έργο, την «Πολιτεία», στο ώριμο έργο του, τους «Νόμους», εγκαταλείποντας σχεδόν όλο το επαναστατικό του πρόταγμα για την κοινωνία. Εσείς περάσατε από τη μελέτη της νέο-ελληνικής κοινωνίας στο ώριμο «Modern and Postmodern Theorizing: Bridging the divine». Τελικά η πορεία της θεωρίας είναι η ωρίμαση και ο μετριασμός των παθών ή η παραίτηση από τον στόχο της αλλαγής του κόσμου;

— Είναι αλήθεια πως στη σταδιοδρομία μου πέρασα από την κοινωνιολογία των οργανώσεων και της ανάπτυξης στην ιστορική κοινωνιολογία και τέλος στη μελέτη της μεταμοντέρνας πνευματικότητας, καθώς και της κοινωνικής θεωρίας. Βέβαια, στον τελευταίο χώρο η έμφαση είναι λιγότερο στο εμπειρικό και περισσότερο στο θεωρητικό. Αλλά νομίζω είτε μας ενδιαφέρει να καταλάβουμε πώς λειτουργεί ο κόσμος είτε πώς μπορούμε να τον αλλάξουμε, χρειάζεται ένας συνδυασμός θεωρητικής και εμπειρικής ανάλυσης. Η θεωρία χωρίς εμπειρική βάση είναι έωλη. Η εμπειρική έρευνα χωρίς θεωρία είναι τυφλή.

• ΒΛΕΠΕ ΚΑΙ: ΝΙΚΟΣ ΜΟΥΖΕΛΗΣ. Ο εισηγητής του εκσυγχρονισμού. Ο διαπρεπής κοινωνιολόγος έχει επιτύχει μια θαυμαστή ισορροπία ανάμεσα στη διεθνή ακαδημαϊκή του σταδιοδρομία και στις οξυδερκείς παρεμβάσεις του στα ελληνικά πράγματα [Δ. Μητρόπουλος, Το Βήμα, 25/08/1996]