The Observer Το νέο βιβλίο του Ερικ Χόμπσμπομ «Πώς θα αλλάξουμε τον κόσμο» μόλις κυκλοφόρησε και ο ιστορικός εξηγεί την κρίση του καπιταλισμού
Την τελευταία φορά που πήρα συνέντευξη από τον Ερικ Χόμπσμπομ, το 2002, η έξοχη αυτοβιογραφία του «Συναρπαστικοί καιροί» είχε μόλις κυκλοφορήσει προκαλώντας ενθουσιώδεις επιδοκιμασίες. Η έκδοση είχε συμπέσει, επίσης, με μια από τις επικριτικές επιθέσεις που εμφανίζονται κατά καιρούς εναντίον του στον τύπο, αναφορικά με τη συμμετοχή του στο Κομμουνιστικό Κόμμα (την αφορμή είχε δώσει η κυκλοφορία του αντισταλινικού βιβλίου του Μάρτιν Εϊμις «Koba the Dread»). Ο «μαρξιστής καθηγητής» δεν επιζητούσε, όπως το έθεσε, «συμφωνία, επιδοκιμασία ή συμπάθεια», αλλά, μάλλον, την ιστορική κατανόηση μιας ζωής του 20ού αιώνα που σφραγίστηκε από την πάλη κατά του φασισμού.
Τα πράγματα έκτοτε έχουν αλλάξει. Η κρίση του καπιταλισμού, η οποία σκόρπισε το χάος στην παγκόσμια οικονομία από το 2007, έχει μεταβάλει τους όρους της συζήτησης. Και αναβιώνει, ξαφνικά, η κριτική του Μαρξ για την αστάθεια του καπιταλισμού. «Ξαναγύρισε!», κραύγασαν οι «Τάιμς του Λονδίνου» το φθινόπωρο του 2008, καθώς οι χρηματοπιστωτικές αγορές κατέρρεαν, οι τράπεζες εθνικοποιούνταν με συνοπτικές διαδικασίες και ο Γάλλος πρόεδρος Σαρκοζί έβγαζε φωτογραφίες φυλλομετρώντας το «Κεφάλαιο». Ακόμα και ο Πάπας Βενέδικτος έσπευσε να επαινέσει την «μεγάλη αναλυτική ικανότητα» του Μαρξ. Οπως φαίνεται, λοιπόν, η στιγμή ήταν η πιο κατάλληλη για να συγκεντρώσει ο Ερικ τα πιο φημισμένα του κείμενα πάνω στον Μαρξ σε έναν τόμο, μαζί με καινούργιο υλικό για τον μαρξισμό υπό το φως της σημερινής κρίσης.
Ωστόσο, και ο ίδιος ο Ερικ έχει αλλάξει. Είναι δύσκολο πλέον να δραπετεύσει από τους σωματικούς περιορισμούς που του επιβάλλουν τα 93 χρόνια του. Ομως το χιούμορ και η φιλόξενη διάθεση του ίδιου και της γυναίκας του, της Μαρλίν, καθώς και η διανοητική του διαύγεια, η διεισδυτικότητα και το εύρος της πολιτικής του σκέψης, παραμένουν ακέραια. Η οικουμενική ευαισθησία του και η έλλειψη τοπικισμού, που πάντα έδιναν εκπληκτική δύναμη στο έργο του, εξακολουθούν να καθορίζουν την πολιτική του ματιά.
Επειτα από μιας ώρας συζήτηση για τον Μαρξ και τον συνεχιζόμενο αγώνα για ανθρώπινη αξιοπρέπεια απέναντι στη λαίλαπα της ελεύθερης αγοράς, αφήνεις το σπίτι των Χόμπσμπομ στο Χάμστεντ –κοντά στα δρομάκια όπου έκαναν τον περίπατό τους ο Μαρξ και ο Ενγκελς– με την αίσθηση ότι είχες μια υπέροχη συνάντηση–μάθημα με ένα από τα σημαντικότερα μυαλά του 20ού αιώνα. Και με έναν άνθρωπο αποφασισμένο να διατηρήσει την κριτική ματιά του στον 21ο.
– Στον πυρήνα του νέου σας βιβλίου υπάρχει μια αίσθηση δικαίωσης; Οτι, δηλαδή, ακόμα κι αν οι λύσεις που πρότεινε κάποτε ο Μαρξ μπορεί να μην είναι πλέον εφαρμόσιμες, ωστόσο έθεσε τα σωστά ερωτήματα για τη φύση του καπιταλισμού; Οτι ο καπιταλισμός που κυριαρχεί τα τελευταία 20 χρόνια μοιάζει πολύ με τον καπιταλισμό που σκεφτόταν ο Μαρξ στα 1840;
- Ο πρώτος που μίλησε για παγκοσμιοποίηση
– Ναι, υπάρχει σίγουρα αυτό. Το γεγονός ότι ανακαλύπτουμε εκ νέου τον Μαρξ σε τούτη την περίοδο καπιταλιστικής κρίσης οφείλεται στο ότι προέβλεψε πολύ περισσότερα για τον σύγχρονο κόσμο από οποιονδήποτε άλλον το 1848. Αυτό είναι, νομίζω, που τράβηξε την προσοχή σύγχρονων μελετητών στο έργο του - και πρώτα-πρώτα, παραδόξως, επιχειρηματιών και επιχειρηματικών αναλυτών παρά αριστερών. Θυμάμαι που το παρατήρησα αυτό τη χρονιά της 150ής επετείου της έκδοσης του «Κομμουνιστικού Μανιφέστου», όταν στον χώρο της Αριστεράς δεν είχε προγραμματιστεί τίποτα σημαντικό για τον εορτασμό της. Εμεινα έκπληκτος όταν οι αρχισυντάκτες του περιοδικού της αμερικανικής αεροπορικής εταιρείας United Airlines είπαν ότι ήθελαν να δημοσιεύσουν ένα αφιέρωμα για το Μανιφέστο. Και λίγο αργότερα, ενώ έτρωγα με τον Τζορτζ Σόρος, με τον οποίο σε ελάχιστα συμφωνούμε, μου είπε: «Σίγουρα υπάρχει κάτι ενδιαφέρον σ’ αυτόν τον άνθρωπο».
– Εχετε την αίσθηση ότι αυτό που προσελκύει ανθρώπους σαν τον Σόρος στον Μαρξ είναι ο τρόπος που περιγράφει τόσο εκπληκτικά τον δυναμισμό και την ικανότητα για καινοτομία του καπιταλισμού; Μήπως ήταν αυτό που άρεσε στα επιχειρηματικά στελέχη που ταξιδεύουν με την United Airlines;
– Πιστεύω πως είναι η παγκοσμιοποίηση. Τους εντυπωσιάζει το γεγονός ότι προέβλεψε την παγκοσμιοποίηση. Νομίζω, όμως, ότι οι ευφυέστεροι είδαν επίσης στον Μαρξ μια θεωρία για την ακανόνιστη ανάδυση των κρίσεων. Διότι η επίσημη θεωρία της περιόδου εκείνης, στα τέλη της δεκαετίας του 1990, απέρριπτε θεωρητικά την πιθανότητα της κρίσης.
Αυτό που συνέβη από τη δεκαετία του ’70 και μετά, πρώτα στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου και, αργότερα, από το 1980, με τη Θάτσερ και τον Ρέιγκαν, ήταν μια παθολογική διαστρέβλωση της αρχής της ελεύθερης αγοράς στον καπιταλισμό: η «καθαρή» ελεύθερη αγορά και η απόρριψη του κράτους και της δημόσιας δράσης, που καμιά οικονομία δεν είχε παλαιότερα εφαρμόσει, ούτε καν οι ΗΠΑ. Και αυτό ήλθε σε σύγκρουση με τον τρόπο που λειτούργησε ο καπιταλισμός στην πιο επιτυχημένη του περίοδο, ανάμεσα στο 1945 και τις αρχές της δεκαετίας του ’70. Οταν και κέρδη αποκόμιζε και είχε εξασφαλίσει ένα είδος πολιτικής σταθερότητας και έναν σχετικά ικανοποιημένο πληθυσμό. Δεν ήταν ιδεώδης κατάσταση, ήταν όμως, ας πούμε, καπιταλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο.
- Παθολογική διαστρέβλωση
– Πιστεύετε ότι στο ανανεωμένο ενδιαφέρον για τον Μαρξ βοήθησε και το τέλος των μαρξιστικών-λενινιστικών κρατών; Η λενινιστική σκιά έφυγε και μπορέσατε να επιστρέψετε στην αυθεντική φύση των μαρξιανών κειμένων;
– Με την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης, οι καπιταλιστές έπαψαν να φοβούνται, και από την άποψη αυτή τόσο εκείνοι όσο κι εμείς μπορέσαμε να δούμε το πρόβλημα με πιο ισορροπημένο τρόπο, λιγότερο διαστρεβλωμένο από το πάθος. Αλλά πιστεύω ότι το πιο σημαντικό ήταν η αστάθεια της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, που έγινε πιο έκδηλη στο τέλος του αιώνα. Βλέπετε, την παγκοσμιοποιημένη οικονομία την διαχειρίστηκε κατά κύριο λόγο ο «βορειοδυτικός» πόλος, η Δυτική Ευρώπη και η Βόρεια Αμερική, οι οποίες προώθησαν τον ακραίο φονταμενταλισμό της αγοράς. Αρχικά, φάνηκε να λειτουργεί καλά, έστω κι αν από την αρχή μπορούσες να δεις ότι στην περιφέρεια της παγκόσμιας οικονομίας προκαλούσε σεισμούς, μεγάλους σεισμούς. Στη Λατινική Αμερική, προκλήθηκε τεράστια χρηματοπιστωτική κρίση στις αρχές της δεκαετίας του ’80. Στις αρχές της δεκαετίας του ’90, στη Ρωσία, συντελέστηκε μια οικονομική καταστροφή. Κι έπειτα, προς τα τέλη του αιώνα, υπήρξε αυτή η τεράστια, σχεδόν παγκόσμια, κατάρρευση που επεκτάθηκε από τη Ρωσία μέχρι τη Νότια Κορέα, την Ινδονησία και την Αργεντινή. Αυτό έκανε πολλούς να σκεφτούν ότι υπήρχε μια βασική αστάθεια στο σύστημα την οποία προηγουμένως είχαν παραβλέψει.
– Υπήρξε η άποψη ότι η κρίση που είδαμε από το 2008 όσον αφορά την Αμερική, την Ευρώπη και τη Βρετανία δεν είναι τόσο μια κρίση του ίδιου του καπιταλισμού, αλλά του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού της σύγχρονης δύσης. Στο μεταξύ, η Βραζιλία, η Ρωσία, η Ινδία και η Κίνα -οι χώρες Bric- αναπτύσσουν όλο και περισσότερο τις οικονομίες τους με βάση το καπιταλιστικό μοντέλο. Ή μήπως ήρθε η σειρά μας να υποστούμε τις κρίσεις που πέρασαν εκείνοι πριν από δέκα χρόνια;
- Ποικιλία δυνατοτήτων
– Ο καπιταλισμός είναι, αν θέλετε, μια οικογένεια, με ποικιλία δυνατοτήτων, από τον κρατικά διευθυνόμενο καπιταλισμό της Γαλλίας μέχρι την ελεύθερη αγορά της Αμερικής. Είναι επομένως λάθος να πιστεύουμε ότι η άνοδος των χωρών Bric είναι απλώς μια γενίκευση του δυτικού καπιταλισμού. Η μόνη φορά που προσπάθησαν να εισαγάγουν ατόφιο τον φονταμενταλισμό της ελεύθερης αγοράς ήταν στη Ρωσία, και εκεί ήταν μια απόλυτα τραγική αποτυχία.
– Δεν σας εκπλήσσει η αδυναμία είτε της μαρξιστικής είτε της σοσιαλδημοκρατικής Αριστεράς να εκμεταλλευτούν πολιτικά την κρίση τα τελευταία χρόνια; Σας στενοχωρεί η σημερινή κατάσταση της Αριστεράς στην Ευρώπη και αλλού;
– Ναι, βέβαια. Στην πραγματικότητα, ένα από τα πράγματα που προσπαθώ να δείξω στο βιβλίο είναι ότι η κρίση του μαρξισμού δεν αφορά μόνο τον επαναστατικό κλάδο του αλλά και τον σοσιαλδημοκρατικό. Η νέα κατάσταση στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία σκότωσε και τον δημοκρατικό ρεφορμισμό - που ουσιαστικά ήταν η πίεση της εργατικής τάξης στα έθνη-κράτη. Με την παγκοσμιοποίηση, όμως, η ικανότητα των κρατών να ανταποκριθούν σε αυτή την πίεση μειώθηκε σημαντικά. Ετσι η Αριστερά υποχώρησε λέγοντας «Εφόσον οι καπιταλιστές τα πάνε καλά, δεν χρειάζεται εμείς παρά να τους αφήσουμε να βγάζουν όσο περισσότερα κέρδη μπορούν και να φροντίσουμε ώστε να πάρουμε το μερίδιό μας». Αυτό λειτούργησε όταν μέρος αυτού του μεριδίου πήρε τη μορφή της δημιουργίας κράτους πρόνοιας. Τώρα βαδίζουμε αντίστροφα στις δυτικές χώρες, όπου η οικονομική ανάπτυξη είναι σχετικά στατική, ακόμα και αρνητική.
– Βλέπετε ως μέρος του προβλήματος, από τη σκοπιά της Αριστεράς, το τέλος της συνειδητής, μαζικής εργατικής τάξης, η οποία ήταν ουσιαστικής σημασίας για τη σοσιαλδημοκρατική πολιτική;
– Ιστορικά, αυτό ισχύει. Οι σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις και οι μεταρρυθμίσεις τους αποκρυσταλλώθηκαν γύρω από εργατικά κόμματα, που όμως ποτέ δεν ήταν εντελώς εργατικά. Πάντα ήταν, σε κάποιο βαθμό, συμμαχίες: με φιλελεύθερους και αριστερούς διανοούμενους, με θρησκευτικές και πολιτισμικές μειονότητες, με τα φτωχά στρώματα γενικά. Πιστεύω ότι η ταχύτητα της αποβιομηχάνισης στη Βρετανία επηρέασε πολύ αρνητικά όχι μόνο το μέγεθος της εργατικής τάξης αλλά και τη συνειδητότητά της. Και δεν υπάρχει καμιά χώρα σήμερα όπου η καθαρά βιομηχανική εργατική τάξη να είναι από μόνη της αρκετά ισχυρή.
Το εφικτό ακόμα και σήμερα είναι να σχηματίσει η εργατική τάξη τον σκελετό, ας πούμε, ευρύτερων κινημάτων κοινωνικής αλλαγής. Ενα καλό παράδειγμα είναι η Βραζιλία, όπου έχουμε μια κλασική περίπτωση εργατικού κόμματος βασισμένου σε μια συμμαχία ανάμεσα στα συνδικάτα, τους εργαζόμενους, τους φτωχούς γενικότερα, τους διανοούμενους, τους αριστερούς διάφορων τάσεων, η οποία δημιούργησε έναν ισχυρό και ανθεκτικό κυβερνητικό συνασπισμό. Σήμερα, ιδεολογικά, αισθάνομαι πιο πολύ στο σπίτι μου στη Λατινική Αμερική γιατί παραμένει το μόνο μέρος του κόσμου όπου οι άνθρωποι εξακολουθούν να εκφράζονται πολιτικά στην παλιά γλώσσα, του 19ου και του 20ού αιώνα, τη γλώσσα του σοσιαλισμού, του κομμουνισμού και του μαρξισμού.
- Η εργατική τάξη
– Κάτι που προβάλλεται ιδιαίτερα μέσα στο έργο σας είναι ο ρόλος των διανοούμενων. Σήμερα, βλέπουμε στη Βρετανία μεγάλη αναστάτωση στα πανεπιστήμια, όπως το δικό σας, στο Μπέρκμπεκ, με συγκεντρώσεις και διαδηλώσεις. Και αν δούμε την ανταπόκριση στα βιβλία της Ναόμι Κλάιν ή του Ντέιβιντ Χάρβεϊ, ή τις ομιλίες του Σλαβόι Ζίζεκ, υπάρχει πραγματικός ενθουσιασμός. Πώς σας φαίνονται αυτοί οι αριστεροί διανοούμενοι που εκφράζονται σήμερα στο προσκήνιο;
- Ο ρόλος της Αριστεράς για τους νέους
– Αναμφίβολα, με τα μέτρα που παίρνει η κυβέρνηση, θα έχουμε ριζοσπαστικοποίηση των φοιτητών. Αυτό είναι το θετικό. Στην αρνητική πλευρά... αν δείτε την τελευταία περίπτωση μαζικής ριοζοσπαστικοποίησης των φοιτητών το 1968, δεν οδήγησε σε τίποτα σπουδαίο. Ωστόσο, είναι καλύτερο να αισθάνονται οι νέοι ότι ανήκουν στην Αριστερά παρά να αισθάνονται ότι το μόνο που έχουν να κάνουν είναι να βρουν μια δουλειά στο χρηματιστήριο.
– Και πιστεύεται ότι άνθρωποι σαν τον Ζίζεκ παίζουν θετικό ρόλο σ’ αυτό;
– Υποθέτω ότι ο Ζίζεκ σωστά περιγράφεται σαν «περφόρμερ». Εχει αυτό το στοιχείο της πρόκλησης που κινεί το ενδιαφέρον, δεν είμαι σίγουρος όμως ότι εκείνοι που διαβάζουν Ζίζεκ φτάνουν πολύ πιο κοντά στο να ξανασκεφτούν τα προβλήματα της Αριστεράς.
– Ο τίτλος του νέου βιβλίου σας είναι «Πώς να αλλάξουμε τον κόσμο». Γράφετε, στην τελευταία παράγραφο, «το ξεπέρασμα του καπιταλισμού μού φαίνεται ακόμα εφικτό». Διατηρείτε ακόμη άσβεστη αυτή την ελπίδα, και είναι εκείνη που σας δίνει τη δύναμη να εργάζεστε, να γράφετε και να σκέπτεσθε σήμερα;
– Ασβεστη ελπίδα δεν υπάρχει στις μέρες μας. Το «Πώς να αλλάξουμε τον κόσμο» είναι ένας απολογισμός για όσα έκανε ο μαρξισμός τον 20ό αιώνα, εν μέρει μέσα από τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, που δεν προέκυψαν άμεσα από τον Μαρξ, και τα άλλα εργατικά κόμματα – τα οποία παραμένουν ως κυβερνήσεις και δυνητικές κυβερνήσεις παντού.
Το κληροδότημα του Καρλ Μαρξ, ενός άοπλου προφήτη, που ενέπνευσε μεγάλες αλλαγές, είναι αδιαμφισβήτητης αξίας. Σαφώς δεν λέω ότι υπάρχουν σήμερα αντίστοιχες δυνατότητες. Εκείνο που λέω είναι ότι τα βασικά προβλήματα του 21ου αιώνα απαιτούν λύσεις που ούτε η «καθαρή» αγορά ούτε η «καθαρή» φιλελεύθερη δημοκρατία μπορούν να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά. Θα χρειαστεί, λοιπόν, να επεξεργαστούμε έναν διαφορετικό συνδυασμό, ένα διαφορετικό κράμα δημόσιου και ιδιωτικού, κρατικού ελέγχου και ελευθερίας. Πώς θα το αποκαλέσετε αυτό, δεν ξέρω. Αλλά ενδέχεται να μην είναι πλέον καπιταλισμός, τουλάχιστον με τη μορφή που τον έχουμε γνωρίσει σε τούτη τη χώρα και στις ΗΠΑ.
– Θα ήθελα να μου μιλήσετε λίγο για τη Βρετανία και τις εντυπώσεις σας όσον αφορά την κυβέρνηση συνασπισμού. Μου φαίνεται να υπάρχει μια ατμόσφαιρα δεκαετίας του ’30: δημοσιονομική ορθοδοξία, περικοπές δαπανών, αύξηση των εισοδηματικών ανισοτήτων. Πώς τα ερμηνεύετε αυτά;
- Είναι πολύ πιο δεξιοί
– Πίσω από τις διάφορες περικοπές που προτείνονται τώρα, και που τις αποδίδουν στην ανάγκη περιορισμού του ελλείμματος, φαίνεται ξεκάθαρα ότι υπάρχει μια συστηματική, ιδεολογική απαίτηση απορρύθμισης, αποδιάρθρωσης των παλιών διευθετήσεων – είτε πρόκειται για το συνταξιοδοτικό, την πρόνοια, την εκπαίδευση, ακόμα και το σύστημα υγείας. Η κυβέρνηση αυτή είναι πολύ πιο δεξιά απ’ όσο φαινόταν με την πρώτη ματιά.
Ο Ερικ Χόμπσμπομ, ένας από τους κορυφαίους σύγχρονους ιστορικούς, γεννήθηκε το 1917 στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Μαζί με την οικογένειά του μετεγκαταστάθηκε αργότερα στο Βερολίνο και, από το 1933, στο Λονδίνο. Το 1936 έγινε μέλος του βρετανικού Κομμουνιστικού Κόμματος και, μετά τις σπουδές του στο Κέμπριτζ, υπηρέτησε στις βρετανικές ένοπλες δυνάμεις κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η ακαδημαϊκή σταδιοδρομία του περιλαμβάνει ευρύ διδακτικό έργο σε πανεπιστήμια της Βρετανίας και των ΗΠΑ, πολυάριθμες τιμητικές διακρίσεις και τη συγγραφή βιβλίων, τα οποία έχουν ως σταθερή βάση την μαρξιστική ανάλυση και προσελκύουν πάντα το ενδιαφέρον τόσο των ιστορικών όσο και του ευρύτερου αναγνωστικού κοινού.
- Ποιοι είναι οι δύο συνομιλητές
Ανάμεσα στα σημαντικότερα έργα του είναι: «Η εποχή της Επανάστασης: Ευρώπη 1789-1848» (1962), «Η εποχή του κεφαλαίου: 1848-1875» (1975), «Η εποχή της Αυτοκρατορίας»: 1875-1914» (1987), «Η εποχή των άκρων: 1914-1991» (1994), «Η επινόηση της παράδοσης» (1983), «Συναρπαστικοί καιροί» (2002), «Παγκοσμιοποίηση, Δημοκρατία και Τρομοκρατία» (2007).
Ο Τρίστραμ Χαντ γεννήθηκε το 1974 στο Κέμπριτζ και ολοκλήρωσε τις ιστορικές σπουδές του στο ομώνυμο πανεπιστήμιο. Ασχολήθηκε με την παραγωγή ιστορικών ντοκιμαντέρ στο BBC και τη συγγραφή δοκιμίων, ενώ στις εκλογές του 2010 εξελέγη βουλευτής του Εργατικού Κόμματος. Εχει γράψει, μεταξύ άλλων, τα βιβλία: «Ο Αγγλικός Εμφύλιος Πόλεμος από πρώτο χέρι» (2002), «Κτίζοντας την Ιερουσαλήμ: Η άνοδος και η πτώση της βικτωριανής πόλης» (2005), «Ο κομμουνιστής με το φράκο: Η επαναστατική ζωή του Φρίντριχ Ενγκελς» (2009).
