Νόαμ Τσόμσκι: Οι ΗΠΑ οδηγούν την κούρσα προς την καταστροφή

• Εκκληση για αλλαγή πορείας από τον κορυφαίο αμερικανό διανοητή 
• ΤΟ ΒΗΜΑ: 05/06/2013

Τον κώδωνα του κινδύνου για τις καταστροφικές συνέπειες της αμερικανικής ενεργειακής και περιβαλλοντικής πολιτικής τόσο για τον Πλανήτη Γη, όσο και την ίδια την επιβίωση του ανθρώπου, κρούει σε ένα από τα γνωστά καταγγελτικά άρθρα του, το οποίο αναδημοσιεύεται στην ηλεκτρονική έκδοση του βρετανικού Guardian, σε μία περίοδο έντονων γεωστρατηγικών και πολιτικοοικονομικών ανακατατάξεων, ο Νόαμ Τσόμσκι. 

Ο πολιτικός στοχαστής, εμβληματική φυσιογνωμία στον χώρο της αριστερής διανόησης, επιχειρεί, όπως άλλωστε το συνηθίζει, μία άλλη «ανάγνωση» των γεγονότων φωτίζοντας, μεταξύ άλλων, άγνωστες πτυχές της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ- κυρίως σε σχέση με τον, κατά Τζορτζ Μπους «άξονα του κακού» (Ιράν, Βόρεια Κορέα)- οι οποίες έχουν παρουσιαστεί και αναλυθεί ελάχιστα, αν όχι καθόλου, από τον «συμβατικό», δυτικό Τύπο. 

Νόαμ Τσόμσκι: Τι επικρίνω, τι προτείνω

• Επτά, Κυριακή 30 Ιανουαρίου 2011
• ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΑΝΑΣΗ ΓΙΑΛΚΕΤΣΗ

Η ΑΚΟΛΟΥΘΗ συνέντευξη του αμερικανού γλωσσολόγου και μαχητικού διανοούμενου Νόαμ Τσόμσκι δόθηκε στον ιταλό ιστορικό Ρομπέρτο Αντονίνι και δημοσιεύθηκε στο περιοδικό «Micromega».

-Νόαμ Τσόμσκι, ο άνθρωπος κόντρα στο ρεύμα, η κριτική συνείδηση της υπερδύναμης... Θα μπορούσε ωστόσο να αντιτείνει κανείς ότι εσείς υιοθετείτε μια θέση κατά βάθος εύκολη. Στην πραγματικότητα εσείς, που συχνά ορίζεστε ως αναρχικός ή αντιμπολσεβίκος μαρξιστής ή καρτεσιανός της πολιτικής, ασκείτε κριτική στον καπιταλισμό, αλλά δεν λέτε τίποτα για την κοινωνία στην οποία προσβλέπετε. Ποιο είναι, με άλλα λόγια, το μοντέλο αναφοράς σας; Γιατί δεν το λέτε ποτέ;

«Το λέω σε κάθε άρθρο που γράφω και σε κάθε διάλεξη που δίνω. Οι άνθρωποι που τα λένε αυτά απλώς δεν συμφωνούν με τις απαντήσεις μου και προτιμούν να λένε ότι δεν απαντώ».

-Δοκιμάστε τότε να απαντήσετε σε μας.

«Σύμφωνοι. Για να αρχίσουμε, υπάρχουν βραχυπρόθεσμα ζητήματα, όπως το ζήτημα της υγείας. Υπάρχει μια θαυμάσια λύση, δηλαδή να υιοθετήσουμε ένα δίκαιο σύστημα δημόσιας υγείας. Ας πάρουμε τις στρατιωτικές δαπάνες, που αποτελούν περίπου το μισό του εθνικού ελλείμματος. Οι δαπάνες για την άμυνα των Ηνωμένων Πολιτειών αντιστοιχούν κατά προσέγγιση στο άθροισμα των δαπανών όλων των άλλων χωρών μαζί. Ο σκοπός είναι προφανώς οι ΗΠΑ να κυβερνούν τον κόσμο. Οχτακόσιες στρατιωτικές βάσεις είναι σπαρμένες σε όλο τον πλανήτη. Ε, λοιπόν, υπάρχουν πολύ απλές λύσεις: να περικοπούν ριζικά αυτές οι δαπάνες. Δεν χρειάζεται να κυβερνάμε τον κόσμο. Το πιο μεγάλο και σοβαρότατο πρόβλημα είναι η περιβαλλοντική κρίση που μας απειλεί. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν κάνουν τίποτα. Υπάρχουν περισσότερες αμερικανικές επενδύσεις στην ηλιακή ενέργεια στην Κίνα από όσες στις ΗΠΑ. Ο Ομπάμα δεν έκανε τίποτα σε αυτό το πεδίο. Είναι βέβαιο ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε το συντομότερο αυτό το ζήτημα και υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα που μπορούν να γίνουν, από την υπεράσπιση του περιβάλλοντος ώς τις επενδύσεις για την ηλιακή ενέργεια».

- Και σχετικά με το μακροπρόθεσμο πλαίσιο αναφοράς;

«Πιστεύω ότι θα έπρεπε να ζούμε όλοι σε μια κοινωνία αληθινά δημοκρατική και ως δημοκρατική κοινωνία εννοώ μια κοινωνία στην οποία όλοι οι θεσμοί υποβάλλονται στον λαϊκό έλεγχο των εργαζομένων και των κοινοτήτων. Σε ό,τι αφορά τους βιομηχανικούς θεσμούς, αυτό σημαίνει, για παράδειγμα, ότι χρειάζεται να εξαλείψουμε τις συγκεντρώσεις ισχύος».

- Θα παραδεχθείτε, ωστόσο, ότι μια τέτοια κοινωνία δεν υπάρχει πουθενά...

«Και τι θέλετε να πείτε με αυτό; Στον 18ο αιώνα δεν υπήρχαν κοινοβουλευτικές δημοκρατίες. Αυτό σημαίνει μήπως ότι θα έπρεπε να είμαστε αντίθετοι στην κοινοβουλευτική δημοκρατία; Αν ακολουθήσουμε αυτόν τον τρόπο σκέψης, τότε ο τύπος κοινωνίας στον οποίο προσβλέπουμε δεν θα υπάρξει ποτέ. Το ζητούμενο δεν είναι να πούμε: "Θέλω να είμαι όπως εκείνη ή η άλλη κοινωνία που υπάρχει". Χρειάζεται αντίθετα να πούμε: "Θέλω να αλλάξω αυτήν την κοινωνία προς μιαν ορισμένη κατεύθυνση". Η ιδεώδης κοινωνία στην οποία προσβλέπουμε δεν υπάρχει, αλλά αυτό ήταν αληθινό και όταν οι άνθρωποι ήταν εναντίον της δουλείας ή υπέρ των δικαιωμάτων των γυναικών ή υπέρ της εξάλειψης του ρατσισμού. Πάντοτε ήταν έτσι».

Διαφωνείς; Στο περιθώριο!

- Εσείς έχετε κατηγορηθεί και ότι είσαστε ένα διανοούμενος χωρίς ισορροπία στη διαφωνία του. Επικεντρώνετε τις σκληρές και ανελέητες κριτικές σας στις Ηνωμένες Πολιτείες ή στο Ισραήλ και «λησμονάτε» λίγο τις χώρες που στο θέμα της δημοκρατίας και των ανθρώπινων δικαιωμάτων έχουν ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα.

«Αυτή είναι μια θέση πολύ συμβατική, την οποία υιοθετούν στα ολοκληρωτικά καθεστώτα οι υπερασπιστές των εγκλημάτων και των ωμοτήτων. Αν επιστρέψουμε στους καιρούς της παλιάς Σοβιετικής Ενωσης, οι διαφωνούντες υποβάλλονταν διαρκώς σε κριτική επειδή επικεντρώνονταν στη Σοβιετική Ενωση και δεν μιλούσαν για τα αμερικανικά εγκλήματα ή, ας πούμε, τα αφρικανικά. Μια στοιχειώδης ηθική αρχή είναι ότι καθένας από μας είναι υπεύθυνος για τις δικές του δράσεις και τις σχετικές συνέπειες. Αν ήθελα να είμαι διάσημος στους κόλπους της ελίτ ή στην ομάδα των κριτικών για τους οποίους μιλάτε, θα μπορούσα να δίνω διαλέξεις για να καταγγέλλω τις φρικαλεότητες που διαπράττουν στο Ιράν και στην Κούβα. Διαφωνούντες, όπως ο Σολζενίτσιν ή ο Γκριγκορένκο, αν είχαν θελήσει να γίνουν ακόμα πιο δημοφιλείς στη χώρα τους, θα μπορούσαν να περιοριστούν στο να ασκούν κριτική στους εχθρούς αποφεύγοντας την κριτική στη Σοβιετική Ενωση».

- Και σε ό,τι αφορά το Ισραήλ;

«Ο λόγος για τον οποίο μιλώ για το Ισραήλ είναι πολύ απλός: τα ισραηλινά εγκλήματα είναι στην πραγματικότητα αμερικανικά εγκλήματα. Μπορούμε να αντιδρούμε πολύ για τα εγκλήματα στα οποία συμμετέχουμε. Κάθε έντιμη και αξιοπρεπής ανθρώπινη επικεντρώνεται στις περιοχές όπου οι ενέργειές της μπορούν να έχουν μιαν επίπτωση. Δεν ασχολούμαι, βέβαια, με το να ασκώ κριτική στις ενέργειες του Τζένγκις Χαν».

- Αυτό όμως δεν αναιρεί το ότι κάθε τόσο θα μπορούσατε να ασκείτε κριτική στις παραβιάσεις των ανθρώπινων δικαιωμάτων σε χώρες απέναντι στις οποίες υιοθετείτε μια κριτική στάση, όπως για παράδειγμα στην Κούβα.

«Το κάνω πάντοτε, αλλά όχι με τον τρόπο με τον οποίο θα ήθελαν οι κριτικοί σας. Εκείνο που θα ήθελαν εκείνοι που με κακολογούν είναι από το ύψος μιας εξέδρας να άρχιζα να βρίζω την Κούβα. Αυτό θα ήταν μεγάλη υποστήριξη στα αμερικανικά εγκλήματα που διαπράχθηκαν στην Κούβα και ενεργώντας έτσι ίσως να κέρδιζα και βραβεία. Αντίθετα, αυτό που κάνω εγώ είανι να πηγαίνω στην Κούβα και να μιλώ για την παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων στην κουβανική τηλεόραση, στο ραδιόφωνο, στις δημόσιες συναντήσεις στο κέντρο της Αβάνας, που οργανώνονται από τον Ρικάρντο Αλαρκόν, τον πρόεδρο του κουβανικού Κοινοβουλίου.

»Αυτοί είναι οι τόποι όπου χρειάζεται να μιλώ για την παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων στην Κούβα, αλλά φυσικά δεν πήρα καμιάν ανταμοιβή γι' αυτό».

- Μπορούμε να σας θεωρήσουμε, χωρίς να κινδυνεύουμε να διαψευστούμε, ως τον πιο γνωστό και με τη μεγαλύτερη επιρροή διανοούμενο στον κόσμο. Κι ωστόσο, δεν είστε πολύ παρών στα αμερικανικά μέσα μαζικής ενημέρωσης. Γιατί, κατά τη γνώμη σας;

«Αν μου επιτρεπόταν να εκφράζομαι στον παραδοσιακό αμερικανικό τύπο, θα συμπέραινα ότι έχω διαπράξει κάποιο λάθος. Για ποιο λόγο θα έπρεπε να θέλουν να ακούσουν τις κριτικές στις ιδεολογίες τους, στο ρόλο τους και στην εξουσία τους; Ολοι οι διαφωνούντες, σε οποιαδήποτε κοινωνία, περιθωριοποιούνται. Παντού και πάντοτε οι περισσότεροι διανοούμενοι υπηρετούσαν την εξουσία. Αλλά παντού υπάρχει και μια μικρή ομάδα διαφωνούντων η οποία πρέπει να περιθωριοποιηθεί. Ποιος υποχρεώθηκε να πιει το κώνειο στην αρχαία Ελλάδα; Αυτός που διέφθειρε τους νέους μαθαίνοντάς τους να σκέφτονται κριτικά. Υπάρχουν διαφωνούντες διανοούμενοι ακόμα και στη Βίβλο: οι προφήτες. Και τι πάθανε αυτοί; Φυλακίστηκαν, υποχρεώθηκαν να πάνε στην έρημο κ.ο.κ.

»Από τότε μέχρι τις μέρες μας δεν έχουν αλλάξει πολλά πράγματα, είναι λίγο ώς πολύ η ίδια ιστορία, ανάλογα φυσικά με τον τύπο κοινωνίας στην οποία ζει κανείς. Στην Τσεχοσλοβακία, ο Βάτσλαβ Χάβελ φυλακίστηκε. Τους "διαφωνούντες" στο Ελ Σαλβαδόρ η αμερικανική ελίτ των αποφοίτων της στρατιωτικής σχολής τούς έκανε να τινάζουν τα μυαλά τους στον αέρα. Ο Χάβελ είναι πολύ γνωστός στις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή ήταν ένας διαφωνών σε ένα εχθρικό κράτος. Τους ιησουίτες του Ελ Σαλβαδόρ δεν έχουμε ακούσει να τους κατονομάζει σχεδόν κανείς, επειδή δολοφονήθηκαν απάνθρωπα από τους ηγέτες του ελεύθερου κόσμου και γι' αυτό δεν μάθαμε τίποτα. Αυτά είναι σχήματα που αναπαράγονται σε κάθε κοινωνία. Η δική μας είναι μια ουσιαστικά ελεύθερη κοινωνία και γι' αυτό δεν τινάζουν τα μυαλά των διαφωνούντων της στον αέρα, δεν τους βάζουν στη φυλακή, αλλά τους περιθωριοποιούν».

Ταχθείτε σε ιδέες, όχι σε άτομα

- Σε ένα πράγμα εσείς είστε σίγουρα πολύ Αμερικανός: στη μέχρις εσχάτων υπεράσπιση της αρχής της ελευθερίας της έκφρασης και του λόγου. Σε τέτοιο σημείο ώστε να υπερασπιστείτε, με μια τοποθέτηση που σας δημιούργησε πολλούς εχθρούς στην ευρωπαϊκή και εβραϊκή διανόηση, το δικαίωμα του ιστορικού Ρομπέρ Φορισόν να εκφράζεται δημόσια αρνούμενος την ύπαρξη των θαλάμων αερίων.

«Σύμφωνα με τη σταλινική και με τη ναζιστική θεωρία, είναι το κράτος, το "ιερό" κράτος, αυτό που έχει την εξουσία να καθορίζει την ιστορική αλήθεια και να τιμωρεί όλους εκείνους που παρεκκλίνουν. Δεν συμφωνώ. Θεωρώ ότι ο Φορισόν θα έπρεπε απλώς να αντιμετωπιστεί όπως θα τον αντιμετώπιζαν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εδώ υπάρχουν πρόσωπα πολύ πιο σημαντικά από τον Φορισόν, καθηγητές στα πιο μεγάλα πανεπιστήμια της χώρας, που δημοσίευσαν βιβλία υποστηρίζοντας ότι το Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε ποτέ. Κανείς δεν άκουσε να γίνεται λόγος γι' αυτούς, επειδή κανείς δεν τους παίρνει στα σοβαρά. Αν είχαμε εδώ στην Αμερική διανοούμενους σαν τους Γάλλους, θα γέμιζαν σελίδες ολόκληρες σε όλες τις μεγάλες εφημερίδες, όπως οι "New York Times", για να τους καταγγέλλουν. Θα μιλούσαν γι' αυτούς στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο κάνοντάς τους διάσημους. Ισως και να κατόρθωναν να περάσουν ένα νόμο για να δώσουν στο κράτος το δικαίωμα να λέει ποια είναι η αλήθεια. Οχι, εγώ αντιτίθεμαι σε αυτό (...)».

-Εσείς υπήρξατε και είστε ένας από τους κορυφαίους γλωσσολόγους. Πατέρας της γενετικής γραμματικής, που αποτελεί σημείο αναφοράς όλων των γλωσσολογικών αναλύσεων. Εσείς είστε, όπως υπενθυμίσαμε, ίσως ο πιο γνωστός διανοούμενος και με τη μεγαλύτερη επιρροή στο πεδίο της κοινωνικής κριτικής. Στο επίπεδο της μεθοδολογίας, του τρόπου εργασίας, υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στα δύο πεδία, τη γλωσσολογική ανάλυση και την πολιτική ανάλυση;

«Είναι όμοιες μόνον στο μέτρο που και οι δύο θα πρέπει να είναι ορθολογικές, και οι δύο θα πρέπει να βασίζονται στα γεγονότα, και οι δύο θα πρέπει να αντλούν λογικά συμπεράσματα με αφετηρία ορισμένες προκείμενες, και οι δύο θα πρέπει να είναι έντιμες, και οι δύο δεν θα πρέπει να υποκρίνονται. Υπάρχει ένα είδος μακρινού δεσμού, αλλά πολύ μακρινού. Η καρτεσιανή θεωρία απλώνει τις ρίζες της στην έννοια της ανθρώπινης ελευθερίας, η οποία αναπτύχθηκε αργότερα, στη διάρκεια του Διαφωτισμού, από τον Ρουσό, τον Χούμπολντ και άλλους, ελευθερία που είναι αναπόσπαστο μέρος της φύσης της γλώσσας. Σύμφωνα με τον Καρτέσιο, το κεντρικό στοιχείο της γλώσσας είναι η ικανότητά της να δημιουργεί ελεύθερα νέες εκφράσεις, ικανές να μεταδίδουν νέες ιδέες χωρίς όρια, να είναι ελεύθερη από εξωτερικούς ελέγχους. Είναι σίγουρα δημιουργικές όψεις της ανθρώπινης σκέψης και της γλώσσας. Ισως η κύρια ιδιαιτερότητά τους. Ο Διαφωτισμός προσπάθησε να δημιουργήσει ένα δεσμό μεταξύ της γλώσσας και του ενστίκτου ελευθερίας και άντλησε από αυτόν το δεσμό το συμπέρασμα ότι μια κοινωνική και πολιτική δομή που καταπιέζει αυτό το ένστικτο δεν μπορεί να είναι νόμιμη. Αυτή η έννοια επανεμφανίζεται στον κλασικό φιλελευθερισμό, στον Ανταμ Σμιθ, για παράδειγμα, ή στον Βίλχελμ φον Χούμπολντ, αλλά είναι ένας αδύναμος δεσμός και δεν θα επέμενα πάρα πολύ σε αυτό».

-Στη φιλοσοφική σας τοποθέτηση αναφέρεστε συχνά στον Χούμπολντ, στον Καρτέσιο, σε ορισμένους αναρχικούς, ακόμα και στον Ανταμ Σμιθ. Ποια είναι η σχέση σας με τον Καρλ Μαρξ;

«Τα πρώτα χειρόγραφα του Καρλ Μαρξ προέρχονται άμεσα από αυτήν την παράδοση, από τον ρομαντικό Διαφωτισμό, στην πραγματικότητα σχεδόν κατά γράμμα. Από εκεί προέρχεται και η έννοια της αλλοτρίωσης. Στα μεταγενέστερα γραπτά, ο Μαρξ έκανε μια πολύ οξυδερκή κριτική ανάλυση των θεμελιωδών συστατικών στοιχείων του καπιταλιστικού συστήματος και των ιστορικών αλλαγών. Υπάρχουν πολλά που μπορούμε να μάθουμε από αυτόν. Το αν μπορούμε να εφαρμόσουμε το μαρξισμό στη σύγχρονη κοινωνία είναι συζητήσιμο, αλλά σίγουρα η διανοητική συνεισφορά του Μαρξ έχει μεγάλη σημασία. Δεν θα όριζα τον εαυτό μου μαρξιστή ούτε καρτεσιανό ούτε κάτι άλλο. Δεν πρέπει να λατρεύουμε τα άτομα, αλλά να ενδιαφερόμαστε για τις ιδέες».

Συζητήσεις με τον Νόαμ Τσόμσκι: Διεθνείς σχέσεις και εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ

• Οι συζητήσεις με τον Νόαμ Τσόμσκι ολοκληρώθηκαν την πρώτη εβδομάδα του Μαρτίου και δημοσιεύθηκαν σε τρία μέρη. Το α' μέρος περιστράφηκε γύρω από τις εξελίξεις στη σύγχρονη αμερικανική κοινωνία και πολιτική, το β' μέρος ήταν αφιερωμένο στην οικονομική κρίση και το σημερινό γ' μέρος, στις διεθνείς σχέσεις και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Ο Νόαμ Τσόμσκι είναι ομότιμος καθηγητής Ινστιτούτου στο ΜΙΤ και κατά γενική ομολογία «ο μεγαλύτερος διανοούμενος εν ζωή στον κόσμο» («New York Times»). Εχει δημοσιεύσει περίπου 40 βιβλία στον τομέα της γλωσσολογίας και πάνω από 70 βιβλία και άνω από 2.000 άρθρα σε θέματα πολιτικής και κοινωνικής φύσεως, με το όνομά του να συγκαταλέγεται στα πρώτα δέκα ονόματα με τις περισσότερες παραπομπές: Μαρξ, Λένιν, Σέξπιρ, Αριστοτέλης, Βίβλος, Πλάτωνας, Φρόιντ, Τσόμσκι, Χέγκελ και Κικέρων.

Στο μέτωπο της εξωτερικής πολιτικής, προσδοκάς τις οποιεσδήποτε ουσιαστικές αλλαγές να λάβουν χώρα τώρα που ο Μπους εγκατέλειψε τον Λευκό Οίκο και ανέλαβε την εξουσία ο Ομπάμα; Ας ξεκινήσουμε με τον πόλεμο ενάντια στην τρομοκρατία. Ποιες μετατοπίσεις μπορούμε να αναμένουμε ότι θα δούμε;

• «Ο Ομπάμα, όπως υποσχέθηκε, επεκτείνει τις δυνάμεις επέμβασης και επιταχύνει τους πολέμους στο Αφγανιστάν και το Πακιστάν. Υπάρχουν ειρηνικές εναλλακτικές επιλογές, κάποιες που προτείνονται από όργανα του ίδιου του καθεστώτος -για παράδειγμα στο περιοδικό "Foreign Affairs". Αλλά αυτές δεν φαίνονται να είναι υπό εξέταση. Το πρώτο μήνυμα του Αφγανού προέδρου Χαμίντ Καρζάι προς τον Ομπάμα, προφανώς αναπάντητο, ήταν ένα αίτημα να σταματήσουν οι βομβαρδισμοί που πλήττουν τους πολίτες. Ο Καρζάι ενημέρωσε επίσης μια αντιπροσωπεία των Ηνωμένων Εθνών ότι θέλει ένα χρονοδιάγραμμα για την απόσυρση των ξένων (εννοούσε των αμερικανικών) στρατευμάτων. Εχει λοιπόν χάσει την εύνοια της Ουάσιγκτον και τα ΜΜΕ έχουν αλλάξει τον χαρακτηρισμό του από "φιλικά προσκείμενος" σε "αναξιόπιστος", "διεφθαρμένος" κ.λπ. - κάτι που δεν ανταποκρίνεται σήμερα περισσότερο στην πραγματικότητα από τότε που ήταν αποδεκτός ως "το άτομό μας" στην Καμπούλ. Ο Ομπάμα στέλνει περισσότερα στρατεύματα και επιταχύνει τους βομβαρδισμούς και στις δύο πλευρές των συνόρων μεταξύ Αφγανιστάν-Πακιστάν -τη γραμμή Ντουράντ, δηλαδή τα τεχνητά σύνορα που χαράχτηκαν από τους Βρετανούς, τα οποία κόβουν την περιοχή Παστούν στα δύο, κάτι που οι άνθρωποι δεν έχουν ποτέ αποδεχθεί. Το Αφγανιστάν στο παρελθόν πίεσε συχνά για την εξάλειψή τους.

• Αυτό είναι το κεντρικό συστατικό του "πολέμου στην τρομοκρατία". Είναι αρκετά πιθανό να εξαπλωθεί η τρομοκρατία, όπως ακριβώς έγινε με την εισβολή στο Ιράκ, και ως συνήθως γίνεται με τη χρήση της βίας. Η στρατιωτική βία μπορεί να πετύχει κάποιους πολιτικούς στόχους. Η ύπαρξη των ΗΠΑ είναι ένα παράδειγμα. Οι Ρώσοι στην Τσετσενία είναι άλλο ένα παράδειγμα. Αλλά η χρήση της πρέπει να είναι συντριπτική, και υπάρχουν πιθανώς πάρα πολλά πλοκάμια για να εξαφανιστεί το τέρας της τρομοκρατίας που δημιουργήθηκε κατά ένα μεγάλο μέρος από τον Ρίγκαν και τους συνεταίρους του, και που από τότε τρέφεται διαρκώς από άλλους».

Οι σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας

Η πρόσφατη επίσκεψη της Χίλαρι Κλίντον στην Κίνα αγνόησε τις υποτιθέμενες διαφορές μεταξύ Ουάσιγκτον και Πεκίνου για τα ανθρώπινα δικαιώματα και επιδίωξε αντ' αυτού να υπογραμμίσει ότι η συνεργασία είναι απολύτως σημαντική σε αυτή την περίοδο βαθιάς οικονομικής κρίσης. Νομίζεις ότι οι προοπτικές είναι να βελτιωθούν οι αμερικανο-κινεζικές σχέσεις στο πλαίσιο της τρέχουσας παγκόσμιας κρίσης, ή να επιδεινωθούν;

• «Η Κλίντον ζήτησε από την Κίνα να συνεχίσει να χρηματοδοτεί το αμερικανικό χρέος με την αγορά ομολόγων. Οι ΗΠΑ έχουν μια σχέση αγάπης-μίσους με την Κίνα. Οι αβυσσαλέες αμοιβές των εργαζομένων στην Κίνα, οι συνθήκες εργασίας και η έλλειψη περιβαλλοντικών περιορισμών είναι ένα μεγάλο όφελος για τις ΗΠΑ και άλλους δυτικούς μεταποιητικούς κατασκευαστές, που μεταφέρουν τις διαδικασίες παραγωγής εκεί, καθώς και για τον αχανή κλάδο του λιανεμπορίου, ο οποίος μπορεί να προμηθεύεται φτηνά αγαθά. Και οι ΗΠΑ βασίζονται τώρα στην Κίνα, στην Ιαπωνία και σε άλλες χώρες για τη στήριξη της οικονομίας τους. Αλλά η Κίνα δημιουργεί και προβλήματα. Δεν εκφοβίζεται εύκολα. Οι Κινέζοι έχουν αντισταθεί στους βαρβάρους για χιλιάδες χρόνια. Οταν οι ΗΠΑ κουνούν τη γροθιά τους προς τους Ευρωπαίους και τους λένε να σταματήσουν τις επιχειρηματικές συναλλαγές με το Ιράν, αυτοί συνήθως συμμορφώνονται. Η Κίνα δεν δίνει ιδιαίτερη προσοχή. Αυτό τρομάζει. Υπάρχει παρελθόν δημιουργίας φανταστικών κινεζικών απειλών και αυτό συνεχίζεται».

Βλέπεις την Κίνα να είναι σύντομα σε θέση να αποτελέσει απειλή για τα αμερικανικά παγκόσμια στρατηγικά συμφέροντα;

• «Μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων, η Κίνα είναι η πιο επιφυλακτική στη χρήση της στρατιωτικής βίας, ακόμα και στις στρατιωτικές προετοιμασίες. Τόσο πολύ, ώστε κορυφαίοι Αμερικανοί στρατηγικοί αναλυτές να έχουν ζητήσει από την Κίνα να ηγηθεί ενός συνασπισμού ειρηνόφιλων εθνών, με στόχο την αντιμετώπιση του αμερικανικού επιθετικού μιλιταρισμού που φοβούνται ότι οδηγεί στον "τελικό αφανισμό" (Τζον Στέινμπρουνερ και Νάνσι Γκάλαχερ, στην απόλυτα έγκυρη επιθεώρηση της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών). Απ' αυτή την άποψη, υπάρχουν ελάχιστες ενδείξεις οποιασδήποτε σημαντικής αλλαγής στη συμπεριφορά της Κίνας. Αλλά, όπως είπα παραπάνω, η Κίνα δεν ακολουθεί διαταγές και παίρνει μέτρα για να αποκτήσει πρόσβαση στην ενέργεια και σε άλλους πόρους ανά τον κόσμο. Κι αυτό αποτελεί μια απειλή».

Οι ινδο-πακιστανικές σχέσεις αποτελούν σαφώς μια σημαντική πρόκληση για την αμερικανική εξωτερική πολιτική. Είναι αυτή μια κατάσταση την οποία μπορούν να ελέγξουν οι ΗΠΑ;

• «Σε περιορισμένη έκταση. Και η κατάσταση είναι ιδιαίτερα ρευστή. Υπάρχει σταθερά διατηρούμενη βία στο Κασμίρ -κρατική τρομοκρατία από την Ινδία, τρομοκράτες με βάση τους το Πακιστάν. Και συμβαίνουν πολύ πιο περίπλοκα πράγματα, όπως αποκάλυψαν οι πρόσφατες βομβιστικές επιθέσεις στη Βομβάη. Υπάρχουν επίσης πιθανοί τρόποι να μειωθούν οι εντάσεις. Ενας τέτοιος τρόπος είναι ένας προγραμματισμένος διασυνδετικός αγωγός που θα ξεκινά από το Ιράν και θα φθάνει στην Ινδία μέσω του Πακιστάν. Το Ιράν είναι η φυσική πηγή ενέργειας για την Ινδία. Πιθανώς, η απόφαση της Ουάσιγκτον να υπονομεύσει τη συνθήκη για τη μη διάδοση των πυρηνικών όπλων, επιτρέποντας πρόσβαση της Ινδίας στην πυρηνική τεχνολογία, να υποκινήθηκε εν μέρει από την ελπίδα να υπονομεύσει αυτή την επιλογή, φέρνοντας την Ινδία στο πλευρό της Ουάσιγκτον για την εκστρατεία ενάντια στο Ιράν. Μπορεί επίσης το ίδιο ζήτημα να έχει σχέση και με το Αφγανιστάν, όπου έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό συζήτηση για έναν αγωγό από το Τουρκμενιστάν μέσω του Αφγανιστάν προς το Πακιστάν και έπειτα στην Ινδία. Μπορεί να μην παίζει πραγματικά αυτό το σενάριο, αλλά βρίσκεται ενδεχομένως στο παρασκήνιο. Το "μεγάλο παιχνίδι" της διπλωματίας του 19ου αιώνα είναι ζωντανό και κρατάει καλά».

Κατά τη διάρκεια των δολοφονικών ισραηλινών επιθέσεων στη Γάζα, ο Ομπάμα παρέμεινε σιωπηλός με την πρόφαση ότι ο Τζορτζ Μπους ήταν ακόμα πρόεδρος των ΗΠΑ - αν και όπως σχολίασες από την πρώτη στιγμή, το γεγονός αυτό δεν απέτρεψε τον Ομπάμα από το να μιλήσει δημοσίως για άλλα θέματα. Τώρα όμως βρίσκεται στον Λευκό Οίκο εδώ και ενάμιση μήνα και η μόνη σημαντική χειρονομία που έχει κάνει ήταν μια κίνηση δημόσιων σχέσεων, όπου προσπάθησε να πλησιάσει τους μουσουλμάνους στη Μέση Ανατολή μέσω μιας τηλεοπτικής συνέντευξης, δηλώνοντας απλά ότι οι ΗΠΑ δεν είναι εχθρός τους. Υπάρχει ελπίδα να πιστεύουμε ότι η κυβέρνηση Ομπάμα θα μπορούσε να κάνει κάποια σημαντικά βήματα προς τη βελτίωση της ισραηλινο-παλαιστινιακής σύγκρουσης και να φέρει πιο κοντά τη λύση της συνύπαρξης δύο κρατών;

Οι «δεσμοί» ΗΠΑ-Ισραήλ

• «Η τηλεοπτική συνέντευξη ήταν κατά ένα μεγάλο μέρος κενή οποιουδήποτε ουσιαστικού περιεχομένου και μόνο δήλωση εξωτερικής πολιτικής δεν ήταν. Η αφορμή ήταν η ανακοίνωση ότι ο Τζορτζ Μίτσελ θα ήταν ο απεσταλμένος του για τη Μέση Ανατολή -μια καλή επιλογή αν επιτραπεί στον Μίτσελ ελευθερία κινήσεων. Ο Ομπάμα επανέλαβε κοινότοπα ότι η πρωταρχική του ανησυχία είναι η ασφάλεια του Ισραήλ, αλλά ανέφερε μια πρόταση που βρήκε εποικοδομητική: το σχέδιο ειρήνης του Αραβικού Συνδέσμου. Εγκωμίασε την επισήμανση του σχεδίου για την ανάγκη προσοχής για την εξομάλυνση των σχέσεων με το Ισραήλ, και πίεσε τα αραβικά κράτη να πορευτούν πάνω σ' αυτό το δρόμο».

Ο Ομπάμα είναι ευφυές άτομο και αναμφίβολα γνωρίζει ότι παραποιούσε σοβαρά το σχέδιο του Αραβικού Συνδέσμου. Το σχέδιο απαιτεί την εξομάλυνση των σχέσεων με το Ισραήλ, αλλά μόνο αφού έχει καθιερωθεί η συνύπαρξη των δύο κρατών, μια πρόταση που εξασφαλίζει διεθνή συναίνεση, αλλά εμποδίζεται η πραγματοποίησή της από τις ΗΠΑ και το Ισραήλ εδώ και 30 χρόνια. Με το πετσόκομμα του κεντρικού περιεχομένου του σχεδίου του Αραβικού Συνδέσμου, ο Ομπάμα καθιστούσε σαφές ότι σκοπεύει να διατηρήσει την αμερικανική απόρριψη της πρότασης. Φυσικά συνεχίζει επίσης να παρέχει πλήρη στήριξη προς το Ισραήλ για τη χρήση βίας στη Γάζα και τη Δυτική Οχθη και προς την τακτική του Ισραήλ να κάνει ό,τι θέλει στη Δυτική Οχθη, αφήνοντας τους Παλαιστίνιους διεσπαρμένους και δίχως ελπίδα. Ολα αυτά είναι αυστηρά παράνομα και σίγουρα το γνωρίζει αυτό ο Ομπάμα (όπως και το Ισραήλ). Η χρήση των αμερικανικών όπλων από το Ισραήλ είναι παράνομη ακόμα και βάσει του αμερικανικού νόμου. Αλλά αυτές είναι περιθωριακές εκτιμήσεις για κράτη που λειτουργούν εκτός νόμου και στα οποία οι άνθρωποι της γνώσης είναι τόσο κομφορμιστές ώστε να μη θέτουν δυσάρεστες ερωτήσεις προς την εξουσία.

• «Δυστυχώς, δεν νομίζω ότι θα υπάρξουν αλλαγές στο Παλαιστινιακό. Είναι ενδεικτικό το ότι οι ισραηλινοί βομβαρδισμοί στη Γάζα ακόμα συνεχίζονται».

Σε πολλούς κύκλους κυριαρχεί η εντύπωση ότι το ισραηλινό λόμπι ελέγχει την αμερικανική εξωτερική πολιτική στη Μέση Ανατολή. Είναι η δύναμη του ισραηλινού λόμπι τόσο ισχυρή που να μπορεί να έχει εξουσία πάνω σε μια υπερδύναμη;

• «Ο φίλος μου ο Γκίλμπερτ Ατσκαρ, ένας διακεκριμένος ειδικός για τη Μέση Ανατολή και τις διεθνείς σχέσεις γενικότερα, περιγράφει αυτή την ιδέα ως "φαντασμαγορική". Σωστά. Δεν είναι το ισραηλινό λόμπι που εκφοβίζει τη βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας των ΗΠΑ ώστε να επεκτείνει τις επενδύσεις της στο Ισραήλ ή αυτό που στρίβει το μπράτσο βραχίονα της αμερικανικής κυβέρνησης ώστε να προσφέρει στο Ισραήλ προμήθειες που αργότερα θα χρησιμοποιηθούν για (αμερικανικές) στρατιωτικές επιχειρήσεις και που θα διαμορφώσουν στενότερες στρατιωτικές και μυστικών υπηρεσιών σχέσεις μεταξύ ΗΠΑ και Ισραήλ.

• Οταν οι στόχοι του ισραηλινού λόμπι προσαρμόζονται με τις στρατηγικές και τα οικονομικά συμφέροντα των ΗΠΑ, τότε περνάει το δικό του: η συντριβή των Παλαιστίνιων, παραδείγματος χάριν, είναι ένα θέμα που λίγο απασχολεί την αμερικανική κρατικο-εταιρική εξουσία. Οταν οι στόχοι αποκλίνουν, όπως συχνά συμβαίνει, το ισραηλινό λόμπι γρήγορα εξαφανίζεται από το προσκήνιο, γνωρίζοντας πως δεν θα ήταν προς όφελός του να έρθει σε αντιπαράθεση με μια αυθεντική δύναμη. Ενα από τα πολλά τέτοια παραδείγματα σημειώθηκε το περασμένο καλοκαίρι, στη μέση της προεδρικής εκστρατείας, όταν υποτίθεται ότι η δύναμη του ισραηλινού λόμπι είναι στην αιχμή της. Επειτα από οδηγίες του Ισραήλ, το λόμπι εργάστηκε σκληρά για να προτρέψει το αμερικανικό Κογκρέσο να ψηφίσει το νομοσχέδιο 362, το οποίο ουσιαστικά απαιτούσε τον αποκλεισμό του Ιράν, μια ξεκάθαρη πράξη πολέμου. Κατόρθωσαν να συγκεντρώσουν αρκετές ψήφους, αλλά όταν η κυβέρνηση του Μπους κατέστησε σαφές, σιωπηλά, ότι δεν επιθυμούσε να συρθεί σε έναν πόλεμο εξαιτίας του Ισραήλ, το όλο θέμα -και μαζί του το ισραηλινό λόμπι- απλά εξαφανίστηκε».

Συμφωνώ απόλυτα με την ανάλυσή σου, αλλά περίμενα πως θα παραδεχόσουν ότι το ισραηλινό λόμπι είναι αρκετά ισχυρό, πέραν της όποιας οικονομικής και πολιτικής επιρροής διαθέτει, στο βαθμό που κριτικές ενάντια στο Ισραήλ προκαλούν υστερικές αντιδράσεις στις ΗΠΑ και εσύ ο ίδιος βέβαια έχει βρεθείς για πολλά χρόνια στο στόχαστρο και στο μένος τρελών σιωνιστών. Πούη αποδίδουμε αυτά τα άυλα στοιχεία επιρροής και δύναμης εκ μέρους του ισραηλινού λόμπι πάνω στην αμερικανική κοινή γνώμη;

• «Ολα αυτά είναι αλήθεια, εν τούτοις ισχύουν πολύ λιγότερο κατά τα τελευταία χρόνια. Δεν έχουν ουσιαστική δύναμη και επιρροή πάνω στην κοινή γνώμη. Αριθμητικά, η μεγαλύτερη στήριξη για τις ισραηλινές ενέργειες είναι μακράν ανεξάρτητη από το ισραηλινό λόμπι και προέρχεται από τις χριστιανικές θρησκευτικά φονταμενταλιστικές οργανώσεις. Ο βρετανικός και ο αμερικανικός σιωνισμός προπορεύεται της εξέλιξης του σιωνιστικού κινήματος και βασίζεται σε θεόσταλτες ερμηνείες των βιβλικών προφητειών. Ο πληθυσμός, κατά ένα μεγάλο μέρος, υποστηρίζει την ιδέα της συνύπαρξης δυο κρατών, αναμφίβολα δίχως να γνωρίζει ότι οι ΗΠΑ την εμποδίζουν μονομερώς. Ανάμεσα στα μορφωμένα τμήματα της κοινωνίας, συμπεριλαμβανομένων των Εβραίων διανοούμενων, υπήρξε πολύ λίγο ενδιαφέρον για το Ισραήλ πριν από τη μεγάλη στρατιωτική του νίκη το 1967, που ουσιαστικά καθιέρωσε την αμερικανο-ισραηλινή συμμαχία. Αυτό οδήγησε σε έναν σημαντικό ρομαντικό δεσμό με το Ισραήλ εκ μέρους των διανοούμενων. Η στρατιωτική ανδρεία του Ισραήλ και η αμερικανο-ισραηλινή συμμαχία παρείχαν έναν ακαταμάχητο πειρασμό να συνδυαστεί η υποστήριξη για την Ουάσιγκτον με τη λατρεία της δύναμης και των ανθρωπιστικών προφάσεων. Αυτό είναι ένα μεγάλο μέρος των αιτίων της υστερίας που περιγράφεις. Αλλά για να βάλουμε το πράγμα στις σωστές του διαστάσεις, οι αντιδράσεις στην κριτική των αμερικανικών εγκλημάτων είναι τουλάχιστον το ίδιο άγριες, συχνά πολύ περισσότερο πιο άγριες. Εάν μετρήσω τις απειλές θανάτου που έχω δεχθεί όλα αυτά τα χρόνια, ή τις άγριες φραστικές επιθέσεις εναντίον μου σε εφημερίδες και περιοδικά, το Ισραήλ απέχει πολύ από το να είναι ο κύριος λόγος. Το φαινόμενο δεν περιορίζεται με κανέναν τρόπο μόνον στις ΗΠΑ. Παρά τη μεγάλη αυταπάτη που επικρατεί, η Δυτική Ευρώπη δεν είναι πολύ διαφορετική - αν και, φυσικά, είναι πιο ανεκτική στην κριτική των αμερικανικών ενεργειών. Τα εγκλήματα των άλλων τείνουν συνήθως να είναι ευπρόσδεκτα, προσφέροντας ευκαιρίες για να προβάλει κάποιος τις (δήθεν) δικές του βαθιές ηθικές δεσμεύσεις».

Η «σύμμαχος» Τουρκία

Η Τουρκία, πιθανώς έχοντας αντιληφθεί ότι μια θέση ως πλήρες μέλος της Ε.Ε. απέχει ακόμα μερικές δεκαετίες από το να γίνει πραγματικότητα, βρίσκεται στο στάδιο να ξετυλίγει μια νέα οθωμανική στρατηγική προς τη Μέση Ανατολή και την Κεντρική Ασία. Θεωρείς ότι αυτή η στρατηγική θα αναπτυχθεί πιθανώς με τη συνεργασία των Ηνωμένων Πολιτειών ή με την αντίθεσή τους;

• «Η Τουρκία φυσικά είναι ένας πολύ σημαντικός σύμμαχος των ΗΠΑ, σε τόσο μεγάλο βαθμό έτσι ώστε να μετατραπεί από την κυβέρνηση του Κλίντον ως η μεγαλύτερη χώρα-αποδέκτης αμερικανικών όπλων (μετά το Ισραήλ και την Αίγυπτο, που αποτελούν μια ξεχωριστή κατηγορία). Ο Κλίντον προσέφερε τεράστιο στρατιωτικό εξοπλισμό στην Τουρκία για να τη βοηθήσει να πραγματοποιήσει μια απέραντη εκστρατεία δολοφονίας, καταστροφής και τρόμου ενάντια στην κουρδική μειονότητά της. Η Τουρκία είναι επίσης σημαντικός σύμμαχος του Ισραήλ από το 1958, μέρος μιας γενικής συμμαχίας μη αραβικών κρατών, κάτω από την αμερικανική αιγίδα, με στόχο τον έλεγχο σημαντικών πηγών ενέργειας στον κόσμο, προστατεύοντας τους κυβερνώντες δικτάτορες από αυτό που αποκαλούν "ριζοσπαστικό εθνικισμό" ένας ευφημισμός για τους λαούς. Οι αμερικανο-τουρκικές σχέσεις έχουν μερικές φορές εισέλθει σε κρίση. Αυτό συνέβη στην περίπτωση της περιόδου όπου οι ΗΠΑ προετοιμάζονταν για την εισβολή στο Ιράκ και η τουρκική κυβέρνηση, υποκύπτοντας στη θέληση του 95% του πληθυσμού της, αρνήθηκε να συμμαχήσει. Αυτή η στάση προκάλεσε οργή στις ΗΠΑ. Ο Πολ Γούλφοβιτς απεστάλη για να διατάξει την ανυπάκουη κυβέρνηση να διορθώσει τους κακούς τρόπους της, να ζητήσει συγγνώμη από τις ΗΠΑ και να αναγνωρίσει ότι το καθήκον της είναι να βοηθάει τις ΗΠΑ. Αυτά τα ευρέως δημοσιοποιημένα γεγονότα σε καμία περίπτωση δεν υπονόμευσαν τη φήμη του Γούλφοβιτς στα φιλελεύθερα μέσα ενημέρωσης ως "ιδεαλιστή" της κυβέρνησης Μπους, πλήρως στρατευμένου στην προώθηση της δημοκρατίας. Οι σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας είναι σήμερα επίσης κάπως τεταμένες, αν και η συμμαχία διατηρείται σε ισχύ. Η Τουρκία έχει αρκετά φυσικές πιθανές σχέσεις με το Ιράν και την Κεντρική Ασία και μπορεί να τις επιδιώξει στο μέγιστο δυνατό βαθμό, αυξάνοντας ίσως πάλι τις εντάσεις με την Ουάσιγκτον. Αλλά κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να είναι πάρα πολύ πιθανό να συμβεί στη δεδομένη στιγμή. Αντιθέτως, προβλέπω να γίνουν προσπάθειες στενότερης προσέγγισης των ΗΠΑ προς την Τουρκία για να παίξει ακόμα σημαντικότερο ρόλο στη Μέση Ανατολή και την Κεντρική Ασία».

Στην πρώτη ομιλία του προς το αμερικανικό έθνος, ο Ομπάμα μίλησε για «την ώρα της απόδοσης λογαριασμού» και έκανε λόγο για «σταυροδρόμι της Ιστορίας». Συνοψίζοντας όλα όσα ειπώθηκαν κατά τη διάρκεια αυτών των συζητήσεων, προβλέπεις μια νέα αμερικανική εποχή στον ορίζοντα;

• «Δεν υπάρχει καμία σοβαρή ένδειξη οποιασδήποτε μεγάλης κλίμακας αλλαγής. Αλλά ολόκληρη η παγκόσμια κατάσταση είναι πολύ λεπτή και είναι ασαφές πώς θα αντιδράσουν οι λαϊκές δυνάμεις κάτω από την πίεση πολύ σοβαρών κρίσεων. Αυτό περιλαμβάνει όχι μόνο την τρέχουσα οικονομική κρίση, η οποία είναι πολύ σοβαρή και μπορεί να αποδειχθεί πολύ χειρότερη απ' ό,τι ήδη θεωρούμε ότι είναι, αλλά και τις πραγματικές απειλές προς την ίδια την επιβίωση του ανθρώπινου είδους, όπως οι απειλές από τα πυρηνικά όπλα και την περιβαλλοντική καταστροφή. Ή ακόμα και από την κρίση της δυσλειτουργικής δημοκρατίας. Στις ΗΠΑ, παραδείγματος χάριν, το 80% του πληθυσμού θεωρεί ότι η κυβέρνηση λειτουργεί για τους "λίγους και τα ειδικά συμφέροντα", όχι για το λαό, και υπάρχουν πολύ πιο ριζοσπαστικά αντι-εταιρικά κινήματα και τάσεις που υποβόσκουν σήμερα στην κοινωνία.

Η πρόβλεψη για τις ανθρώπινες υποθέσεις ήταν πάντα ένα πολύ αβέβαιο θέμα. Το ίδιο ισχύει και σήμερα». *

• Του ΧΡΟΝΗ ΠΟΛΥΧΡΟΝΙΟΥ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 14/03/2009

Συζητήσεις με τον Νόαμ Τσόμσκι: Αμερικανική οικονομία και διεθνής κρίση

• Οι συζητήσεις με τον Νόαμ Τσόμσκι, που ακολουθούν, ολοκληρώθηκαν την πρώτη εβδομάδα του Μαρτίου και θα δημοσιευθούν σε τρία μέρη. Το α' μέρος περιστρέφεται γύρω από εξελίξεις στη σύγχρονη αμερικανική κοινωνία και πολιτική, το β' μέρος είναι αφιερωμένο στην οικονομική κρίση και το γ' μέρος στις διεθνείς σχέσεις και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Ο Νόαμ Τσόμσκι είναι ομότιμος καθηγητής Ινστιτούτου στο ΜΙΤ και κατά γενική ομολογία «ο μεγαλύτερος διανοούμενος εν ζωή στον κόσμο» («New York Times»). Εχει δημοσιεύσει περίπου 40 βιβλία στον τομέα της γλωσσολογίας και πάνω από 70 βιβλία και άνω από 2.000 άρθρα σε θέματα πολιτικής και κοινωνικής φύσεως, με το όνομά του να συγκαταλέγεται στα πρώτα δέκα ονόματα με τις περισσότερες παραπομπές: Μαρξ, Λένιν, Σέξπιρ, Αριστοτέλης, Βίβλος, Πλάτωνας, Φρόιντ, Τσόμσκι, Χέγκελ και Κικέρων.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα που απασχολεί σήμερα τις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου είναι η οικονομική κρίση. Πώς αξιολογείς την οικονομική κατάσταση και ποια θεωρείς ότι είναι τα αίτια της κρίσης; Νομίζεις ότι βαδίζουμε προς άλλη μια Μεγάλη Υφεση;

«Οτι η κρίση είναι βαθιά δεν αμφισβητείται. Κανείς όμως δεν γνωρίζει πόσο βαθιά. Να ένα σημερινό παράδειγμα του βάθους της κρίσης: Για πρώτη φορά από το 1938, η General Electric μείωσε το μέρισμά της. Αλλο ένα πρόσφατο παράδειγμα είναι η ανακοίνωση της Ιαπωνίας ότι η βιομηχανική της παραγωγή έχει υποστεί την πιο απότομη πτώση από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Ισως τα οικονομικά πακέτα ενίσχυσης, μαζί με τη διάσωση των τραπεζών και τις επιμέρους εθνικοποιήσεις, να επιβραδύνουν την πτώση και να αντιστρέψουν σύντομα την πορεία της οικονομίας, όπως ακριβώς προέβλεψε εν μέρει ο επικεφαλής της Κεντρικής Τράπεζας των ΗΠΑ. Αλλά κανείς δεν μπορεί να πει τίποτα με βεβαιότητα.

Το άμεσο αίτιο της κρίσης είναι η φούσκα των στεγαστικών, που βασιζόταν ουσιαστικά σε πολύ επικίνδυνα ενυπόθηκα δάνεια μαζί με εξωτικά χρηματοοικονομικά εργαλεία που επινοήθηκαν για να μοιράσουν το ρίσκο, οδηγώντας σε τέτοια πολυπλοκότητα που λίγοι καταλαβαίνουν ποιος χρωστάει τι και σε ποιον. Οι πιο θεμελιώδεις λόγοι για την κρίση έχουν να κάνουν με τις βασικές ανεπάρκειες της αγοράς. Εάν εσύ και εγώ συμφωνήσουμε σχετικά με κάποια συναλλαγή (ας πούμε ότι μου πουλάς ένα αυτοκίνητο), μπορούμε να κάνουμε μια καλή συμφωνία για τους δυο μας, αλλά δεν λαμβάνουμε υπόψη την επίδραση που έχει αυτή η συναλλαγή σε άλλους (ρύπανση, κυκλοφοριακή συμφόρηση, αύξηση στην τιμή της βενζίνης κ.λπ.). Αυτές οι "εξωτερικότητες", όπως αποκαλούνται, μπορούν να είναι πολύ μεγάλες. Στην περίπτωση των χρηματοοικονομικών οργανισμών, η επίπτωση είναι να κοστολογηθεί υπερβολικά χαμηλά το ρίσκο με το να αγνοηθεί ο "συστημικός κίνδυνος". Κατά συνέπεια, εάν η Goldman Sachs δανείσει χρήματα, θα λάβει υπόψη εάν είναι καλή η διοίκησή της και το πιθανό ρίσκο που μπορεί να έχει για την εταιρεία αν ο δανειολήπτης δεν μπορεί να ξεπληρώσει το δάνειό του, αλλά δεν αξιολογεί το ρίσκο του χρηματοπιστωτικού συστήματος στο σύνολό του. Το αποτέλεσμα είναι να υποβαθμίζεται υπερβολικά ο κίνδυνος. Υπάρχει πάρα πολύ μεγάλος κίνδυνος για μια υγιή οικονομία. Αυτός μπορεί σε γενικές γραμμές να ελεγχθεί με υγιείς ρυθμίσεις, αλλά η χρηματοκεφαλαιοποίηση της οικονομίας έχει συνοδευτεί από τη μανία της άρσης των ελέγχων που βασίζονται στις θεολογικές έννοιες των "αποδοτικών αγορών" και της "ορθολογικής επιλογής". Οπως έχουν πολλοί παρατηρήσει, αρκετοί από τους ανθρώπους που φέρουν αρχική ευθύνη γι' αυτές τις καταστρεπτικές πολιτικές έχουν επιλεχτεί τώρα ως κορυφαίοι σύμβουλοι της οικονομικής πολιτικής του Obama (Larry Summers, Tim Geithner και άλλοι). Ο Alan Greenspan, ο μεγάλος ήρωας των χρηματαγορών πριν από μερικά χρόνια, έχει διακριτικά παραδεχθεί τώρα ότι δεν κατανοούσε πώς λειτουργούσαν οι αγορές - -κάτι που είναι αρκετά εντυπωσιακό.

Υπάρχουν επίσης άλλα εργαλεία που οδηγούν στην υποτιμημένη κοστολόγηση του ρίσκου. Οι κρατικοί κανόνες για την εταιρική διακυβέρνηση παρέχουν διεστραμμένα κίνητρα: οι διευθυντές των μεγάλων εταιρειών ανταμείβονται με φοβερά υψηλά ποσά για τη λήψη βραχυπρόθεσμων ρίσκων και μπορούν να αφήσουν τα ερείπια σε κάποιον άλλον, πετώντας μακριά με τα "χρυσά τους αλεξίπτωτα" όταν έρθει η κατάρρευση.

Το αν τα καταπραϋντικά μέτρα που προτείνονται τώρα μπορούν να προσφέρουν μια βραχυπρόθεσμη θεραπεία είναι ασαφές. Αλλά τα πιο μακροπρόθεσμα προβλήματα δεν έχουν ακόμα εξεταστεί».

«Ο... υπαρκτός καπιταλισμός»

Γίνεται πολύς λόγος για επιστροφή στον κεϊνσιανισμό. Ξέρω ότι διαφωνείς με αυτή την άποψη και θα ήθελα να τη σχολιάσεις, καθώς και το αν αυτή η κρίση έχει αποκαλύψει, για άλλη μία φορά, ότι ο καπιταλισμός είναι ένα παρασιτικό σύστημα.

«Ο κόσμος μιλάει για επιστροφή στον κεϊνσιανισμό, αλλά αυτό είναι εξαιτίας μιας συστηματικής άρνησης να δώσει σημασία στον τρόπο με τον οποίον λειτουργεί η αναπτυγμένη καπιταλιστική οικονομία. Ακούγονται ουρλιαχτά από πολλούς ιδιαίτερα συντηρητικούς για την "κοινωνικοποίηση" της οικονομίας με τη διάσωση των χρηματοπιστωτικών οργανισμών. Ναι, εν μέρει γίνεται αυτό, αλλά είναι το κερασάκι στην τούρτα.

Ο "υπαρκτός καπιταλισμός" απέχει πολύ από τον αγνό καπιταλισμό της επιχειρηματικής πρωτοβουλίας και της καταναλωτικής επιλογής -τουλάχιστον στις πλούσιες και ισχυρές χώρες. Στις ΗΠΑ, η προηγμένη οικονομία στηρίζεται ζωτικά από έναν δυναμικό κρατικό τομέα για την κοινωνικοποίηση του κόστους και του ρίσκου, ενώ ιδιωτικοποιεί το επακόλουθο κέρδος -και το "επακόλουθο" μπορεί να είναι χρονικά πολύ μακριά. Στην περίπτωση του πυρήνα της σύγχρονης οικονομίας υψηλής τεχνολογίας, δηλαδή των υπολογιστών και του Διαδικτύου, το επακόλουθο κέρδος ήταν δεκαετίες μακριά. Υπάρχει μια μεγάλη μυθολογία που πρέπει να αποδομηθεί αν είναι να αντιμετωπίσουμε στα σοβαρά τα θέματα της οικονομίας.

Οι υπαρκτές κρατικές καπιταλιστικές οικονομίες είναι πράγματι "παρασιτικές" για το κοινό, με τον τρόπο που μόλις υπογραμμίστηκε, αλλά και με άλλους τρόπους, όπως διασώσεις (που είναι πολύ κοινά φαινόμενα στο βιομηχανικό σύστημα), υψηλά προστατευτικά μέτρα που εγγυώνται δικαιώματα μονοπωλιακής τιμολόγησης στις κρατικά επιδοτούμενες εταιρείες και άλλα πολλά εργαλεία».

Το αμερικανικό χρέος είναι ήδη εκτός ελέγχου και το οικονομικό σχέδιο ενίσχυσης του Ομπάμα θα βουλιάξει τις ΗΠΑ ακόμα βαθύτερα στο χρέος. Ποιος μπορεί να είναι ο αντίκτυπος του υπέρογκου χρέους στην αμερικανική οικονομία, στο δολάριο και στην εμπιστοσύνη των διεθνών επενδυτών;

«Κανένας δεν ξέρει πραγματικά. Το χρέος ήταν πολύ υψηλότερο στο παρελθόν, ιδιαίτερα μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Αλλά αυτό ξεπεράστηκε χάρη στην ξεχωριστή οικονομική ανάπτυξη που έλαβε χώρα κάτω από μια ημι-κεντρικά ελεγχόμενη οικονομία. Εάν τα σημερινά κρατικά πακέτα οικονομικής ενίσχυσης οδηγήσουν σε σταθερή οικονομική ανάπτυξη, το χρέος θα μπορούσε να ελεγχθεί. Και υπάρχουν και άλλα εργαλεία, όπως ο πληθωρισμός. Αλλά όλα τα υπόλοιπα μπορεί να είναι μόνον εικασίες. Οι κύριοι χρηματοδότες -πρωτίστως η Κίνα, η Ιαπωνία και οι πετρελαιοπαραγωγές χώρες- μπορεί να αποφασίσουν να στρέψουν τα κεφάλαιά τους αλλού για υψηλότερα κέρδη. Υπάρχουν όμως λίγα σημάδια τέτοιων εξελίξεων και δεν είναι πολύ πιθανόν να συμβούν. Οι χρηματοδότες έχουν όφελος με το να στηρίξουν την καταναλωτική οικονομία των ΗΠΑ για τις δικές τους εξαγωγές. Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να γίνουν ασφαλείς προβλέψεις, αλλά φαίνεται ξεκάθαρα ότι ολόκληρη η διεθνής οικονομία βρίσκεται σε μια επικίνδυνη κατάσταση».

• Τα πλεονεκτήματα των ΗΠΑ

Πιστεύεις, σε αντίθεση με πολλούς άλλους, ότι οι ΗΠΑ θα παραμείνουν μια παγκόσμια οικονομική, πολιτική και φυσικά στρατιωτική υπερδύναμη ακόμα και μετά την τρέχουσα κρίση. Συμφωνώ μαζί σου, δεδομένου ότι οι οικονομίες του υπόλοιπου κόσμου όχι μόνο δεν είναι σε οποιαδήποτε θέση να αμφισβητήσουν την ηγεμονία της Αμερικής, αλλά βλέπουν τις ΗΠΑ ως τη μοναδική χώρα που μπορεί να σώσει την παγκόσμια οικονομία. Ποια θεωρείς ότι είναι τα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα του αμερικανικού καπιταλισμού έναντι της οικονομίας της Ε.Ε. και των οικονομιών των πρόσφατα αναπτυσσόμενων χωρών στην Ασία;

«Η τρέχουσα κρίση, σε μεγάλο βαθμό, δημιουργήθηκε στις ΗΠΑ, αλλά οι σημαντικοί ανταγωνιστές τους -η Ευρώπη και η Ιαπωνία- έχουν πληγεί βαθύτερα και οι ΗΠΑ παραμένουν η πρώτη επιλογή για τους επενδυτές, που ψάχνουν για ασφάλεια σε μια εποχή κρίσης. Τα πλεονεκτήματα των ΗΠΑ είναι σημαντικά. Εχουν εκτενείς εσωτερικούς πόρους. Εχουν μια ενοποιημένη οικονομία, κι αυτό είναι ένα σημαντικό γεγονός. Μέχρι τον εμφύλιο πόλεμο (1861), η φράση "Ηνωμένες Πολιτείες" ήταν στον πληθυντικό (όπως είναι ακόμα στις ευρωπαϊκές γλώσσες). Αλλά από τότε η φράση είναι στον ενικό, στα τυπικά αγγλικά. Οι πολιτικές που σχεδιάζονται στην Ουάσιγκτον από τις κρατικές αρχές και το μεγάλο κεφάλαιο ισχύουν για ολόκληρη τη χώρα. Αυτό είναι κάτι πολύ πιο δύσκολο να γίνει στην Ευρώπη. Η εφημερίδα "Financial Times" έγραφε (26 Φεβρουαρίου) ότι η ομάδα εργασίας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μόλις παρουσίασε μια έκθεση λέγοντας ότι "η Ευρώπη χρειάζεται νέους οργανισμούς για να ελέγχει το συστημικό ρίσκο και να συντονίζει την εποπτεία των χρηματοοικονομικών οργανισμών σε όλο το γεωγραφικό εύρος όπου ασκεί εποπτεία", αν και η ομάδα εργασίας, υπό την προεδρία ενός Γάλλου, πρώην κεντρικού τραπεζίτη, "απείχε πολύ από το να εισηγηθεί έναν ενιαίο ευρωπαϊκό φύλακα" -κάτι που οι ΗΠΑ μπορούν να έχουν όποια στιγμή θέλουν. Για την Ευρώπη, δήλωσε ο επικεφαλής της ομάδας εργασίας, αυτό θα ήταν "μια σχεδόν ακατόρθωτη αποστολή". Οι "Financial Times" περιγράφουν έναν τέτοιο στόχο ως "πολιτικά ανέφικτο", "ένα βήμα πάρα πολύ μακριά για πολλά κράτη-μέλη απρόθυμα να παραχωρήσουν εξουσία σε αυτόν τον τομέα". Υπάρχουν πολλά άλλα πλεονεκτήματα στην ενότητα που διαθέτουν οι ΗΠΑ. Μερικές από τις πιο επιβλαβείς επιπτώσεις της ευρωπαϊκής ανικανότητας για συντονισμό αντιδράσεων στην τρέχουσα κρίση εξετάζονται από τον Daniel Gros στην επιθεώρηση Current History (Μάρτης 2009).

Οι ιστορικές ρίζες αυτών των διαφορών μεταξύ Ευρώπης και ΗΠΑ είναι γνωστές. Αιώνες άγριας σύγκρουσης επέβαλαν ένα σύστημα εθνών-κρατών στην Ευρώπη, και η εμπειρία του Β' Παγκοσμίου Πολέμου έπεισε τους Ευρωπαίους ότι πρέπει να εγκαταλείψουν το παραδοσιακό τους άθλημα, να σφάζει ο ένας τον άλλον, αφού η επόμενη δοκιμή θα ήταν η τελευταία. Ετσι έχουμε αυτό που οι πολιτικοί επιστήμονες αρέσκονται να αποκαλούν "μια δημοκρατική ειρήνη", αν και κάθε άλλο παρά ξεκάθαρο είναι το ποια σχέση έχει η δημοκρατία με όλο αυτό. Αντίθετα, οι ΗΠΑ είναι ένα αποικιακό κράτος αποίκων, που εξολόθρευσαν τον γηγενή πληθυσμό και μετέφεραν όσους απέμειναν σε δημόσιες εκτάσεις παραχωρημένες αποκλειστικά για αυτούς, κατέκτησε το μισό Μεξικό και ύστερα επεκτάθηκε πολύ πιο πέρα. Πολύ περισσότερο απ' ό,τι στην Ευρώπη, η πλούσια εσωτερική ποικιλομορφία καταστράφηκε. Ο εμφύλιος πόλεμος παγίωσε την κεντρική εξουσία και την ομοιομορφία και σε άλλους τομείς: εθνική γλώσσα, πολιτιστικά σχέδια, τεράστια κρατικά-εταιρικά προγράμματα κοινωνικής μηχανικής όπως την προαστικοποίηση της κοινωνίας, ογκώδεις κεντρικές επιχορηγήσεις της προηγμένης βιομηχανίας στην έρευνα και την ανάπτυξη κ.ο.κ.

Οι νέες αναπτυσσόμενες οικονομίες στην Ασία έχουν απίστευτα εσωτερικά προβλήματα, τα περισσότερα από τα οποία είναι άγνωστα στη Δύση. Ξέρουμε περισσότερα για την Ινδία απ' ό,τι για την Κίνα, επειδή η Ινδία είναι πιο ανοικτή κοινωνία. Υπάρχουν λόγοι για τους οποίους η Ινδία ταξινομείται στην 128η θέση στον Ανθρώπινο Δείκτη Ανάπτυξης (περίπου εκεί όπου ήταν πριν από τις νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις). Η Κίνα είναι στην 88η θέση και θα μπορούσε να ήταν πολύ χαμηλότερα, αν περισσότερα πράγματα ήταν γνωστά για αυτήν. Ολα αυτά απλά ξύνουν την επιφάνεια. Στο 18ο αιώνα, η Κίνα και η Ινδία ήταν τα εμπορικά και βιομηχανικά κέντρα του κόσμου, με περίπλοκα συστήματα αγοράς, προηγμένα επίπεδα υγείας κ.ο.κ. Αλλά η ιμπεριαλιστική κατάκτηση και οι οικονομικές πολιτικές (κρατική παρέμβαση για τους πλούσιους, ελεύθερες αγορές χωμένες με το ζόρι στο λαρύγγι των φτωχών), τις άφησαν σε άθλιες συνθήκες. Είναι χαρακτηριστικό ότι η μοναδική χώρα του Νότου που αναπτύχθηκε ήταν η Ιαπωνία, μια χώρα που δεν αποικίστηκε. Ο συσχετισμός δεν είναι τυχαίος».

• Εναλλακτική ανάπτυξη

Θα μπορούσε η σημερινή κρίση να προσφέρει ευκαιρίες για εναλλακτικές αναπτυξιακές πολιτικές ανά τον κόσμο;

«Αυτό ήδη συμβαίνει. Μια από τις πιο συναρπαστικές περιοχές του κόσμου είναι η Νότια Αμερική. Για τα τελευταία δέκα χρόνια έχουν υπάρξει αρκετά ενδιαφέρουσες και σημαντικές κινήσεις με στόχο την ανεξαρτησία από την Ουάσιγκτον. Πρώτη φορά βλέπουμε τέτοιες εξελίξεις από την εποχή των ισπανικών και πορτογαλικών κατακτήσεων. Αυτές οι εξελίξεις περιλαμβάνουν βήματα προς μια οικονομική ενοποίηση της Νότιας Αμερικής, η οποία είναι ιστορικά και πολιτικά πολύ σημαντική και έχει ήδη ξεκινήσει να εξετάζει τα τεράστια εσωτερικά προβλήματα της περιοχής. Υπάρχει μια νέα Τράπεζα του Νότου, που εδρεύει στο Καράκας, η οποία δεν έχει ακόμα πραγματικά απογειωθεί, αλλά έχει προοπτικές και υποστηρίζεται επίσης από άλλες χώρες. Το MERCOSUR είναι μια ζώνη εμπορικών συναλλαγών του Νότου. Πριν από μερικούς μήνες, ένας νέος οργανισμός αναπτύχθηκε, η Ενωση των Νότιων Αμερικανικών Δημοκρατιών, ο οποίος έχει ήδη αρχίσει να αποφέρει αποτελέσματα. Είναι τόσο αποτελεσματικός, που ούτε καν αναφέρεται στις ΗΠΑ, προφανώς επειδή είναι πολύ επικίνδυνος.

Υπάρχουν και άλλες σημαντικές εξελίξεις, στις σχέσεις μεταξύ Νότου-Νότου, όπως αυτές που αναπτύσσονται μεταξύ Βραζιλίας και Νότιας Αφρικής. Αυτή η εξέλιξη σπάει επίσης το ιμπεριαλιστικό μονοπώλιο, το αμερικανικό και δυτικό μονοπώλιο κυριαρχίας. Υπάρχει επίσης ο παράγοντας Κίνα. Το εμπόριο και οι επενδύσεις αυξάνονται κι αυτό προσφέρει νέες εναλλακτικές επιλογές και ευκαιρίες στη Νότια Αμερική.

Η τρέχουσα οικονομική κρίση προσφέρει ευκαιρίες για να διευρυνθούν οι εναλλακτικές προτάσεις ανάπτυξης, αλλά το ρεύμα θα μπορούσε να κινηθεί και προς την αντίθετη κατεύθυνση. Η κρίση έχει φοβερές επιπτώσεις, πλήττει τους φτωχούς κι αυτό μπορεί να περιορίσει τις εναλλακτικές επιλογές τους. Αυτά είναι ζητήματα τα οποία πραγματικά θα εξαρτηθούν, για να δανειστώ τη φράση του Evo Morales, από το αν τα λαϊκά κινήματα πάρουν στα χέρια τους τον έλεγχο της μοίρας τους. Αν το κάνουν, ναι, υπάρχουν ευκαιρίες». *

ΑΥΡΙΟ ΤΟ Γ' ΜΕΡΟΣ

• Του ΧΡΟΝΗ ΠΟΛΥΧΡΟΝΙΟΥ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 13/03/2009

Συζητήσεις με τον Νόαμ Τσόμσκι: Αμερικανική κοινωνία και πολιτική

• Οι συζητήσεις με τον Νόαμ Τσόμσκι, που ακολουθούν, ολοκληρώθηκαν την πρώτη εβδομάδα του Μαρτίου και θα δημοσιευθούν σε τρία μέρη. Το α' μέρος περιστρέφεται γύρω από εξελίξεις στη σύγχρονη αμερικανική κοινωνία και πολιτική, το β' μέρος είναι αφιερωμένο στην οικονομική κρίση και το γ' μέρος στις διεθνείς σχέσεις και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Ο Νόαμ Τσόμσκι είναι ομότιμος καθηγητής Ινστιτούτου στο ΜΙΤ και κατά γενική ομολογία «ο μεγαλύτερος διανοούμενος εν ζωή στον κόσμο» («New York Times»). Εχει δημοσιεύσει περίπου 40 βιβλία στον τομέα της γλωσσολογίας και πάνω από 70 βιβλία και πάνω από 2.000 άρθρα σε θέματα πολιτικής και κοινωνικής φύσεως, με το όνομά του να συγκαταλέγεται στα πρώτα δέκα ονόματα με τις περισσότερες παραπομπές: Μαρξ, Λένιν, Σέξπιρ, Αριστοτέλης, Βίβλος, Πλάτωνας, Φρόιντ, Τσόμσκι, Χέγκελ και Κικέρων.

• Οι πρώτες 100 ημέρες, η συμβολική σημασία των οποίων αναπτύχθηκε κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Ρούζβελτ, υποτίθεται ότι αποτελούν μέτρο σύγκρισης για την επιτυχία ενός Αμερικανού προέδρου. Στην πρώτη μετεκλογική του συνέντευξη, ο Ομπάμα είπε ότι μελετούσε τις πρώτες 100 ημέρες του Ρούζβελτ. Θα έλεγες ότι οι πρώτες ενέργειες του Ομπάμα έχουν διαμορφώσει τον τόνο της κυβέρνησής του και έχουν καθιερώσει τις προτεραιότητες και το ύφος της ηγεσίας του;

• «Αυτή είναι μια λογική εικασία, ιδιαίτερα καθώς η έναρξη της θητείας του Ομπάμα στον Λευκό Οίκο συμβαδίζει με τις επιλογές για συμβούλους και τις δημόσιες τοποθετήσεις του που έκανε πριν από την ανάληψη της εξουσίας. Νομίζω ότι η έννοια "της επιτυχίας" χρειάζεται επεξήγηση. Οι πρώτες 100 ημέρες του Ρίγκαν ήταν μια "επιτυχία" στην έναρξη μεγάλης κλίμακας τρομοκρατικών πολέμων στην Κεντρική Αμερική και ενός οικονομικού προγράμματος δαπανών, δανεισμού και απορρύθμισης των χρηματοπιστωτικών αγορών, που ευθύνονται σήμερα για την τρέχουσα οικονομική κρίση, για την καταστροφή των βασικών αρχών στις συμβάσεις εργασίας διεθνώς, προκειμένου να υπονομευθεί το δικαίωμα στον συνδικαλισμό, για τη διευρυμένη στήριξη στον Πακιστανό δικτάτορα Ζία Ουλ Χακ και προς το ριζοσπαστικό πρόγραμμα εξισλαμισμού που πρέσβευε (κάτι το οποίο αναγνωρίζεται τώρα ότι αποτέλεσε μία από τις σημαντικότερες και πιο επικίνδυνες διεθνείς κρίσεις της εποχής) και πολλά άλλα. Ηταν μια "επιτυχία" όσον αφορά τα κομματικά και εταιρικά συμφέροντα που αντιπροσώπευε. Αλλά για τη χώρα; Για τον κόσμο;»

Το οικονομικό σχέδιο Ομπάμα

Το οικονομικό σχέδιο ενίσχυσης του Ομπάμα έχει αποτύχει μέχρι τώρα να κερδίσει την εμπιστοσύνη των επιχειρήσεων και των επενδυτών, ούτε, απ' όσο μπορώ να δω, υπάρχει κάτι στο όλο σχέδιο που να υποδηλώνει ότι η κυβέρνησή του είναι δεσμευμένη στο να εξετάσει και να διορθώσει τις πιο σοβαρές ατέλειες του οικονομικού συστήματος, έτσι ώστε να υπάρχει τουλάχιστον μια πιο δίκαιη κατανομή του πλούτου. Το να επιτίθεται στην πλεονεξία των τραπεζιτών δεν είναι αρκετό για τη μεταρρύθμιση του συστήματος. Γιατί απολαμβάνει ακόμα τόσο υψηλά επίπεδα δημοτικότητας;

• «Για να είμαστε αντικειμενικοί, ο Ομπάμα αντιμετωπίζει απίστευτα προβλήματα. Χάρη στις πολιτικές των προκατόχων του και των εξωφρενικών ηγεμονικών οικονομικών δογμάτων, η οικονομία βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση και είναι ευρέως αποδεκτό ότι απαιτείται μια ογκώδης κρατική ενίσχυση για να υπάρξει έστω κάποια ελπίδα συγκράτησης και αντίστροφης φοράς της πορείας της οικονομίας. Σε σύγκριση με εναλλακτικές προτάσεις που προέρχονται από οπουδήποτε αλλού από το κατεστημένο, οι δικές του εισηγήσεις είναι αρκετά ρεαλιστικές. Ετσι, σ' αυτό το ζήτημα η λαϊκή υποστήριξη που έχει είναι κατανοητή. Οι επιχειρήσεις και οι επενδυτές δεν έχουν προτείνει κάποια πειστική εναλλακτική ιδέα και οι ίδιοι στηρίζουν κατά ένα μεγάλο μέρος το οικονομικό πρόγραμμα του Ομπάμα, αν και φυσικά θα προσπαθήσουν να αποσπάσουν για τους εαυτούς τους όσα περισσότερα μπορούν απ' αυτό το πρόγραμμα. Βλέπουμε τώρα το πραγματικά διασκεδαστικό θέαμα των τραπεζών να συμμετέχουν στις προσπάθειες άσκησης πολιτικής πίεσης στην Ουάσιγκτον, χρησιμοποιώντας τα κονδύλια που τους διέθεσε ο πρώην υπουργός Οικονομικών Χένρι Πάουλσον, για να κερδίσουν ένα μεγαλύτερο μερίδιο από τις κρατικές χορηγήσεις. Ετσι λειτουργεί το σύστημα και δεν υπάρχει καμία κίνηση τροποποίησής του, εκτός όταν κινδυνεύει με αυτοκαταστροφή, όπως με την κατάρρευση του προτύπου των επενδυτικών τραπεζών και τον όλεθρο του δόγματος περί "αποδοτικών αγορών"».

Ενας σημαντικός αριθμός μελετών δείχνουν ότι ο ρατσισμός στις ΗΠΑ βρίσκεται σε σημαντική πτώση. Οφείλεται αυτό κυρίως στις βαθιές δημογραφικές μετατοπίσεις που εμφανίζονται εδώ και χρόνια στην αμερικανική κοινωνία;

• «Δεν είμαι βέβαιος πόσο σημαντική είναι η πτώση. Ως μια ένδειξη, σημειώστε ότι ο ΜακΚέιν κέρδισε την ψήφο των λευκών με σημαντική διαφορά, αν και σε περιστάσεις όπως αυτές των εκλογών του Νοεμβρίου 2008 θα περίμενε κάποιος ότι το κόμμα της αντιπολίτευσης θα κέρδιζε μια σαρωτική νίκη. Αλλά στο βαθμό που ο ρατσισμός βρίσκεται σε πτώση, νομίζω ότι αυτό είναι πρωτίστως αποτέλεσμα της εκπολιτιστικής επιρροής του ακτιβισμού της δεκαετίας του '60 και με ό,τι επακολούθησε εξ αιτίας αυτού. Αυτό έχει πραγματικά αλλάξει το ηθικό και πολιτιστικό επίπεδο της κοινωνίας σε σημαντικό βαθμό, ενώ άφησε άθικτους τους θεσμούς. Δεν μου άρεσε κανείς από τους υποψήφιους των εκλογών του Νοεμβρίου 2008, αλλά είναι σημαντικό να σημειώσουμε ότι πριν από 40 χρόνια, αλλά επίσης και πιο πρόσφατα, θα ήταν αδιανόητο οι δύο υποψήφιοι για το χρίσμα του Δημοκρατικού κόμματος να ήταν ένας Αφρο-αμερικανός και μια γυναίκα, πόσω μάλλον δε ένας Αφρο-αμερικανός να εκλεγόταν τελικά πρόεδρος των ΗΠΑ».

Η μάχη εργασίας - κεφαλαίου

• Ομως, ο ταξικός πόλεμος παραμένει μονόπλευρος και ανελέητος όπως πάντα. Η νεοφιλελεύθερη διακυβέρνηση των τελευταίων 30 ετών, ανεξαρτήτως εάν υπήρξε δημοκρατική ή ρεπουμπλικανική κυβέρνηση, έχει εντείνει στο μέγιστο τους μηχανισμούς και τις διαδικασίες εκμετάλλευσης και ώθησε σε ακόμα μεγαλύτερο άνοιγμα το χάσμα μεταξύ πλούσιων και φτωχών στην αμερικανική κοινωνία. Επιπλέον, παρά τις ευκαιρίες που διαμορφώνονται ως αποτέλεσμα της τρέχουσας κρίσης, δεν βλέπω να βρίσκονται σε υποχώρηση οι νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις. Μάλιστα, οι Ρεπουμπλικανοί και το επιχειρηματικό λόμπι χρησιμοποιούν την τρέχουσα οικονομική κρίση για να διεξαγάγουν νέες επιθέσεις στην οργανωμένη μορφή εργασίας, όπως μαρτυρά η αντίθεσή τους στο Νομοσχέδιο Ελεύθερης Επιλογής των Εργαζομένων (πρόσφατα ένας στρατηγικός σύμβουλος του επιχειρηματικού λόμπι χαρακτήρισε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο ως «επική μάχη εργασίας και κεφαλαίου»), ένα νομοσχέδιο που θα κάνει εφικτή τη δυνατότητα των εργαζομένων να δημιουργούν συνδικαλιστικές ενώσεις σε μικρότερες επιχειρήσεις και το οποίο στήριξε ανοιχτά ο Ομπάμα στη διάρκεια της προεκλογικής του εκστρατείας.

• «Οι επιχειρησιακές ταξικές ομάδες ανθρώπων, που διοικούν σε μεγάλο βαθμό τη χώρα, έχουν ιδιαίτερα υψηλή ταξική συνείδηση. Δεν αποτελεί διαστρέβλωση να τους περιγράψουμε ως χυδαίους μαρξιστές, με αντίστροφες αξίες και δεσμεύσεις. Ηταν για πρώτη φορά, πριν από 30 χρόνια, που ο επικεφαλής του ισχυρότερου εργατικού συνδικάτου αναγνώρισε και κατέκρινε τον "μονόπλευρο ταξικό πόλεμο" που αδυσώπητα διεξάγει ο επιχειρησιακός κόσμος, έχοντας πετύχει τα αποτελέσματα που περιγράφεις. Εντούτοις, οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές τρεκλίζουν. Εφτασαν στο σημείο να βλάψουν τους πλέον ισχυρούς και προνομιούχους (που μόνο μερικώς δέχτηκαν να επιβληθούν στους εαυτούς τους), κι έτσι δεν μπορούν να συντηρηθούν».

• Είναι αρκετά εντυπωσιακό να βλέπουμε ότι οι πολιτικές που οι πλούσιοι και οι ισχυροί υιοθετούν για τους εαυτούς τους είναι ακριβώς αντίθετες από τις πολιτικές που υπαγορεύουν στους αδύνατους και τους φτωχούς. Κατά συνέπεια, όταν η Ινδονησία αντιμετωπίζει μια βαθιά οικονομική κρίση, οι οδηγίες από το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ (μέσω του ΔΝΤ) είναι να ξεπληρωθεί το χρέος (προς τη Δύση), να αυξηθούν τα επιτόκια και να επιβραδυνθεί έτσι η οικονομική ανάπτυξη και να προχωρήσουν οι ιδιωτικοποιήσεις (έτσι ώστε οι δυτικές εταιρείες να μπορούν να αγοράσουν τα περιουσιακά στοιχεία των κρατικών εταιρειών και οργανισμών) και να εφαρμοστεί γενικά όλο το πακέτο του νεοφιλελεύθερου δόγματος. Για τους εαυτούς μας (δηλαδή τις ΗΠΑ), οι πολιτικές είναι να αγνοηθεί το χρέος, να μειωθούν τα επιτόκια στο μηδέν, να εθνικοποιηθούν (αλλά δίχως να χρησιμοποιηθεί η λέξη) οι χρεοκοπημένοι οργανισμοί, να ρίξουμε δημόσια κεφάλαια στις τσέπες των χρηματοπιστωτικών οργανισμών κ.ο.κ. Είναι επίσης εντυπωσιακό ότι η δραματική αυτή αντίθεση περνάει απαρατήρητη, μαζί με το γεγονός ότι αυτή η τακτική είναι πάγια πολιτική στην οικονομική ιστορία των τελευταίων αρκετών αιώνων, και ότι αποτελεί μια κύρια αιτία για τον διαχωρισμό μεταξύ του πρώτου και του τρίτου κόσμου.

• «Ως τώρα, η ταξική πολιτική παραμένει στο απυρόβλητο. Η κυβέρνηση Ομπάμα έχει αποφύγει να εφαρμόσει ακόμη και στο ελάχιστο μέτρα για να αναστρέψει τις επιθέσεις ενάντια στις εργατικές ενώσεις και τα συνδικάτα. Μάλιστα, με έμμεσο αλλά ενδιαφέρον τρόπο, ο Ομπάμα έχει δείξει ότι στηρίζει αυτές τις επιθέσεις στην οργανωμένη μορφή εργασίας. Το πρώτο ταξίδι που έκανε για να φανερώσει την αλληλεγγύη του προς τους εργαζόμενους (την αποκαλούμενη «μεσαία τάξη» στην αμερικανική ρητορική) ήταν στις εγκαταστάσεις της εταιρείας Caterpillar στο Ιλινόις. Πήγε εκεί ενάντια στις επικλήσεις διαφόρων εκκλησιαστικών οργανώσεων και οργανώσεων ανθρωπίνων δικαιωμάτων λόγω του αποκρουστικού ρόλου της Caterpillar στα ισραηλινά κατεχόμενα εδάφη (πουλάει μπουλντόζες στον ισραηλινό στρατό που καταστρέφει τα σπίτια των Παλαιστινίων). Αλλά φαίνεται ότι ο Ομπάμα ούτε καν παρατήρησε πως, με την εφαρμογή των αντιεργασιακών πολιτικών του Ρέιγκαν, η Caterpillar έγινε η πρώτη βιομηχανική εταιρεία έπειτα από πολλές γενιές που διέλυσε μια ισχυρή ένωση εργαζομένων προσλαμβάνοντας απεργοσπάστες, σε πλήρη παραβίαση των διεθνών συμβάσεων εργασίας. Αυτό χαρακτηρίζει τις ΗΠΑ μοναδική χώρα σε όλο τον βιομηχανικό κόσμο που ανέχεται τέτοιες πολιτικές πρακτικές για την υπονόμευση των εργατικών δικαιωμάτων και της δημοκρατίας (μια άλλη χώρα που εξασκούσε τέτοιου είδους αντιεργασιακές πολιτικές ήταν η Νότια Αφρική επί καθεστώτος απαρτχάιντ). Είναι δύσκολο να πιστέψω πως η επιλογή του Ομπάμα να επισκεφτεί το εργοστάσιο της Caterpillar ήταν τυχαία.

• Επιπλέον, ο Ομπάμα έχει αγνοήσει έως τώρα τις προεκλογικές του υποσχέσεις σχετικά με το νομοσχέδιο της Ελεύθερης Επιλογής των Εργαζομένων. Οι προτάσεις του για τον προϋπολογισμό εμφανίστηκαν ως μια προσπάθεια να αντιστραφούν, έστω ελαφρά, τα κρατικά-εταιρικά προγράμματα που έχουν αυξήσει τόσο πολύ την ανισότητα τα τελευταία τριάντα χρόνια. Είναι ευρέως γνωστό ότι ένας σημαντικός τρόπος για να μειωθεί η ανισότητα (και για να επεκταθεί η δημοκρατία) είναι να επιτραπεί η συνδικαλιστική οργάνωση, όπως προτιμούν οι περισσότεροι εργαζόμενοι. Αλλά αυτή η επιλογή έχει ευσυνείδητα αποφευχθεί από τα οικονομικά προγράμματα της κυβέρνησης Ομπάμα και, σε μεγάλο βαθμό, η οποιαδήποτε αναφορά γύρω απ' αυτό το θέμα».

Πολιτικοί και επιχειρήσεις

- Είναι κοινό μυστικό και πεποίθηση των σχεδιαστών πολιτικής στρατηγικής ότι τα μεγάλα θέματα δεν καθορίζουν τις αμερικανικές εκλογές -ακόμα κι αν λέγεται ότι οι υποψήφιοι πρέπει να κατανοήσουν την κοινή γνώμη προκειμένου να προσελκύσουν τους ψηφοφόρους- ενώ γνωρίζουμε φυσικά ότι τα ΜΜΕ τροφοδοτούν το κοινό με πλήθος ψεύτικων πληροφοριών (ας πάρουμε, για παράδειγμα, το ρόλο των αμερικανικών ΜΜΕ πριν και κατά τη διάρκεια της έναρξης της αμερικανικής εισβολής στο Ιράκ) ή αποτυγχάνουν να παράσχουν οποιεσδήποτε πληροφορίες που να έχουν άμεση σχέση με τα συμφέροντα των πολιτών (στα ζητήματα εργασίας, παραδείγματος χάριν). Παρά ταύτα, υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι το αμερικανικό κοινό γνωρίζει και νοιάζεται για τα μεγάλα ζητήματα κοινωνικής, οικονομικής και εξωτερικής πολιτικής που απασχολούν τη χώρα. Λόγου χάριν, σύμφωνα με μια πρόσφατα δημοσιευμένη έρευνα από το Πανεπιστήμιο της Μινεσότας, οι Αμερικανοί ταξινόμησαν την έλλειψη υγειονομικής περίθαλψης μεταξύ των σημαντικότερων προβλημάτων που αντιμετωπίζει η χώρα. Επίσης ξέρουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Αμερικανών είναι υπέρ των συνδικαλιστικών οργανώσεων, αν και μόνο το 12% των εργαζομένων ανήκει σε κάποιο συνδικάτο, και πως θεώρησε τον πόλεμο ενάντια στην τρομοκρατία μια ολική αποτυχία. Στο πλαίσιο όλων αυτών, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να γίνει κατανοητή η σχέση μεταξύ των μέσων, της πολιτικής και του κοινού στη σύγχρονη αμερικανική κοινωνία;

• «Είναι ισχυρά τεκμηριωμένο ότι οι εκλογικές εκστρατείες είναι σχεδιασμένες με σκοπό να περιθωριοποιούνται τα μεγάλα ζητήματα και να εστιάζεται η προσοχή στις προσωπικότητες, στο ρητορικό ύφος, στη γλώσσα του σώματος, κ.λπ. Και υπάρχουν καλοί λόγοι που γίνεται αυτό. Αυτοί που διευθύνουν τα πολιτικά κόμματα διαβάζουν τις σφυγμομετρήσεις και γνωρίζουν καλά ότι, γύρω από μια σειρά σημαντικών θεμάτων, αμφότερα τα δύο κόμματα βρίσκονται στα δεξιά του πληθυσμού. Αυτό δεν αποτελεί έκπληξη. Σε τελική ανάλυση και τα δυο κόμματα εκπροσωπούν τις επιχειρήσεις. Οι σφυγμομετρήσεις δείχνουν ότι μια μεγάλη πλειοψηφία των ψηφοφόρων αποδοκιμάζουν αυτή την πραγματικότητα, αλλά είναι οι μόνες επιλογές που τους προσφέρονται σε ένα εκλογικό σύστημα που το ελέγχουν οι επιχειρήσεις και όπου ο υποψήφιος με την μεγαλύτερη χρηματοδότηση σχεδόν πάντα κερδίζει -συμπεριλαμβανομένου του Ομπάμα, που είχε πολύ ισχυρή βάση χρηματοδότησης από τις χρηματοπιστωτικές βιομηχανίες και οι οποίες τον προτιμούσαν πολύ περισσότερο απ' τον ΜακΚέιν.

• Ομοίως, οι καταναλωτές μπορούν να προτιμούν ένα καλό σύστημα μαζικών μεταφορών από μία επιλογή μεταξύ δύο αυτοκινήτων, αλλά αυτή την εναλλακτική δυνατότητα δεν τους την προσφέρουν οι διαφημιστές -κυριολεκτικά, οι αγορές. Οι διαφημίσεις στην τηλεόραση δεν παρέχουν πληροφορίες για τα προϊόντα που προωθούν, αλλά, αντ' αυτού, παρέχουν εικόνες και προσφέρουν ψευδαίσθηση. Οι ίδιες εταιρείες δημόσιων σχέσεων που επιδιώκουν να υπονομεύσουν τις αγορές με την εξασφάλιση ότι οι ανενημέρωτοι καταναλωτές θα κάνουν παράλογες επιλογές (σε αντίθεση με τι πρεσβεύουν οι αφηρημένες οικονομικές θεωρίες) επιδιώκουν με τον ίδιο τρόπο να υπονομεύσουν τη δημοκρατία. Τα διευθυντικά στελέχη γνωρίζουν καλά αυτή την πραγματικότητα. Το κύριο περιοδικό της διαφημιστικής βιομηχανίας, το Advertising Age, δίνει κάθε χρόνο ένα βραβείο για την καλύτερη εκστρατεία μάρκετινγκ. Για το 2008, έδωσαν το βραβείο στον Ομπάμα, που επικράτησε έναντι της εκστρατείας μάρκετινγκ για τους υπολογιστές της Apple. Οι ηγετικές προσωπικότητες στη βιομηχανία των δημοσίων σχέσεων θριαμβολογούσαν στον επιχειρηματικό Τύπο ότι, από την εποχή του Ρέιγκαν προβάλλουν με στρατηγικές του μάρκετινγκ πολιτικούς υποψηφίους ακριβώς όπως προβάλλουν τα προϊόντα, και πως η προβολή του Ομπάμα είναι η μεγαλύτερη έως τώρα επιτυχία τους.

• Αναφέρθηκες στην έρευνα του Πανεπιστημίου της Μινεσότας για την υγειονομική περίθαλψη. Είναι χαρακτηριστικό δείγμα. Για δεκαετίες, οι σφυγμομετρήσεις δείχνουν ότι η υγειονομική περίθαλψη είναι στην κορυφή της ανησυχίας των πολιτών -κάτι βέβαια που, με δεδομένη την καταστρεπτική αποτυχία του υγειονομικού συστήματος, με το κατά κεφαλήν κόστος να είναι δύο φορές υψηλότερο από συγκρίσιμες κοινωνίες, μόνο έκπληξη δεν αποτελεί. Οι σφυγμομετρήσεις δείχνουν επίσης σταθερά ότι η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου επιθυμεί ένα εθνικό σύστημα υγείας, το οποίο είναι πολύ αποδοτικότερο από τα ιδιωτικοποιημένα συστήματα υγείας. Οταν, όμως, οποιαδήποτε διάσταση αυτού του θέματος έρχεται στην επιφάνεια για δημόσιο διάλογο, το οποίο σπάνια συμβαίνει, η αντίδραση του κατεστημένου είναι ότι η ιδέα αυτή είναι "πολιτικά αδύνατη" ή ότι δεν έχει "πολιτική στήριξη", εννοώντας με αυτό ότι οι ασφαλιστικές και οι φαρμακευτικές εταιρίες διαφωνούν και αντιτίθενται. Αποκτάμε μια ενδιαφέρουσα εικόνα της λειτουργίας της αμερικανικής δημοκρατίας από το γεγονός ότι το 2008, σε αντίθεση με το 2004, οι Δημοκρατικοί υποψήφιοι -πρώτα ο Εντουαρντς, κατόπιν η Κλίντον και ο Ομπάμα- παρουσίασαν προτάσεις που αρχίζουν να προσεγγίζουν αυτό που ζητά και θέλει ο κόσμος εδώ για δεκαετίες. Γιατί; Οχι διότι υπήρξε μετατόπιση της κοινής γνώμης -αυτή παραμένει σταθερά αμετάβλητη γύρω από το θέμα του συστήματος υγείας- αλλά επειδή φαίνεται ότι η μεταποιητική βιομηχανία υποφέρει από το δαπανηρό και ανεπαρκές ιδιωτικοποιημένο υγειονομικό σύστημα και τα τεράστια προνόμια που χορηγούνται, με το νόμο, στις βιομηχανίες φαρμάκων. Οταν ένας μεγάλος τομέας του κεφαλαίου ευνοεί κάποιο πρόγραμμα, τότε αυτό γίνεται "πολιτικά δυνατό" και έχει "πολιτική στήριξη". Οσο αποκαλυπτικά είναι τα ίδια τα γεγονότα, άλλο τόσο αποκαλυπτικό είναι το γεγονός ότι δεν γνωστοποιούνται. Το ίδιο ισχύει για πολλά άλλα θέματα, είτε σε εθνικό είτε σε διεθνές επίπεδο».
  

Κοινωνίες της υπακοής

- Το 1988, εσύ και ο Εντουαρντ Χέρμαν δημοσιεύσατε το βιβλίο «Η κατασκευή της συναίνεσης» και το «μοντέλο προπαγάνδας» στο οποίο στηρίχτηκε η ανάλυσή του είχε μεγάλη επιρροή για τον τρόπο που κατανοούμε την πολιτική οικονομία των σύγχρονων ΜΜΕ. Εάν επρόκειτο να γράψετε ξανά γι' αυτό το θέμα, ποια σημεία της ανάλυσης ενδεχομένως να αλλάζατε;

• «Ξέρεις, υπήρξε μια δεύτερη έκδοση το 2002. Στην εισαγωγή, επισημάναμε ότι η εστίαση στον αντι-κομμουνισμό ως ιδεολογικό φίλτρο ήταν πάρα πολύ περιορισμένη και έπρεπε να αντικατασταθεί από άλλα εργαλεία για την κινητοποίηση του κοινού και την ώθηση του σε υπακοή: "ο πόλεμος στα ναρκωτικά", "η τρομοκρατία", οι ψευδαισθήσεις για την ελεύθερη αγορά και άλλα. Επίσης επισημάναμε ότι η εστίασή μας στην κάλυψη των διεθνών σχέσεων ήταν παραπλανητική επειδή τα ίδια σχεδόν συμπεράσματα ισχύουν και για τις δημόσιες υποθέσεις, και δώσαμε μερικά παραδείγματα περί αυτού. Και φυσικά υπάρχουν πάντα καινούργια παραδείγματα. Ουσιαστικά σε καθημερινή βάση. Οταν καλούμαι να μιλήσω για τα ΜΜΕ, σπάνια προετοιμάζομαι. Παίρνω την εφημερίδα εκείνης της ημέρας και έχω άφθονα παραδείγματα στα οποία μπορώ ν' αναφερθώ. Παρεμπιπτόντως, έχω κάνει το ίδιο πράγμα στην Ευρώπη και το βρίσκω να είναι εξίσου εύκολο».

ΑΥΡΙΟ ΤΟ Β' ΜΕΡΟΣ

• Του ΧΡΟΝΗ ΠΟΛΥΧΡΟΝΙΟΥ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 12/03/2009