Περνάμε από μια μορφή καπιταλισμού σε μιαν άλλη

• Ο ΙΤΑΛΟΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ΚΟΝΣΤΑΝΤΣΟ ΠΡΕΒΕ ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΤΑ ΝΕΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΣΕ ΜΙΑ ΕΥΡΩΠΗ-ΤΕΡΑΣ

Ελευθεροτυπία, Σάββατο 19 Νοεμβρίου 2011
* ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στη ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΛΑΖΟΥ

Είμαστε σε φάση μετάβασης από μια μορφή του καπιταλισμού σε μια άλλη μορφή του, γενικότερη και παγκοσμιοποιημένη. Περνάμε στον απόλυτο καπιταλισμό. Η Ελλάδα είναι μόνο ένας αδύναμος κρίκος, το καλύτερο πειραματόζωο πριν από την Ιταλία και την Ισπανία. Αυτό τονίζει ο Ιταλός μαρξιστής φιλόσοφος Κονστάντσο Πρέβε σε συνέντευξή του στην «Ε».

Σήμερα υπάρχει η προοπτική της εθνικής απελευθέρωσης, όπως έγινε στην περίοδο του Β' Παγκοσμίου, λέει ο ελληνομαθής Ιταλός φιλόσοφος Κονστάντσο ΠρέβεΥπογραμμίζει ότι ο ελληνικός λαός θα έπρεπε να αποδεχτεί το δημοψήφισμα και να ψηφίσει όχι, για να αντισταθεί σε μια Ευρώπη-τέρας. Τάσσεται υπέρ μιας ομοσπονδίας ευρωπαϊκών λαών και στηλιτεύει την απουσία των διανοούμενων.

**Κύριε Πρέβε, κατά την αντίληψή σας, τι είναι αυτό που βιώνουμε στην Ελλάδα τα δύο τελευταία χρόνια που ξέσπασε η κρίση;

**Στην Ελλάδα υπάρχει τώρα μια μεγάλη κρίση του καπιταλισμού, αλλά εγώ δεν πιστεύω ότι είναι σωστή η ορολογία κρίση του καπιταλισμού. Είμαστε σε φάση μετάβασης από μια μορφή του καπιταλισμού σε μια άλλη μορφή του, γενικότερη και παγκοσμιοποιημένη. Γι' αυτό πιστεύω ότι θα περάσουμε από μια μορφή του καπιταλισμού σε μιαν άλλη. Από έναν ευρωπαϊκό καπιταλισμό, κεϊνσιανό, του Μπίσμαρκ, του Ντε Γκολ, των συνδικάτων, σε μια καθαρή μορφή του καπιταλισμού, αγγλοσαξονική, αμερικανική, σε έναν απόλυτο καπιταλισμό. Η Ελλάδα είναι μόνο ένας αδύναμος κρίκος, το καλύτερο πειραματόζωο, για να περάσουμε μετά στην Ιταλία και κατόπιν στην Ισπανία. Η Πορτογαλία είναι ιδιαίτερη περίπτωση γιατί είναι μια αγροτική κοινότητα συνηθισμένη στη φτώχεια. Οχι στη μιζέρια, στη φτώχεια.

* Ποια είναι η γνώμη σας για τη συμπεριφορά της Γερμανίας;

* Λαμβάνω και διαβάζω ελληνικές εφημερίδες και παρατηρώ ότι χρησιμοποιούν την ορολογία Τέταρτο Ράιχ για τα πάντα. Η Γερμανία είναι η μηχανή της φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης ολόκληρης της Ευρώπης. Δεν πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε αναλογίες με το Τρίτο Ράιχ με τον Μπίσμαρκ ή κάτι τέτοιο.

* Ποια είναι η άποψή σας για τον Γιώργο Παπανδρέου ως πολιτικό;

* Πιστεύω ότι ο Παπανδρέου ήταν μόνο κληρονόμος μιας μεγάλης οικογένειας και αυτό δεν είναι σοβαρό για μια μεγάλη χώρα. Εγώ πιστεύω ότι ο Παπανδρέου έκανε πολύ καλά όταν πρότεινε το δημοψήφισμα. Το ξέρω ότι το έκανε για πολιτικούς λόγους, ως μανούβρα, δεν είμαι αφελής. Αλλά πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός θα έπρεπε να αποδεχτεί το δημοψήφισμα και να ψηφίσει όχι. Και για αυτό η ολιγαρχία της Ευρώπης φοβήθηκε τρομερά. Γιατί η ολιγαρχία δεν έχει φόβο για τις ομαλές εκλογές.

* Τα άλλα κόμματα;

* Δεν υπάρχει κατά την άποψή μου Δεξιά και Αριστερά. Τώρα υπάρχει ένα πρόβλημα της Ελλάδας ως έθνους, όχι μόνο του ελληνικού λαού. Πιστεύω ότι οι ομαλές εκλογές δεν είναι τίποτε. Και πιστεύω ότι κάθε κυβέρνηση θα πει ναι, είτε αυτός είναι Παπαδήμος είτε είναι Μόντι. Τώρα υπάρχει ένα κόμμα των οικονομολόγων εναντίον ενός κόμματος των πολιτικών. Και το κόμμα των πολιτικών σημαίνει εθνική κυριαρχία πάνω στην οικονομία. Το κόμμα των οικονομολόγων σημαίνει απόλυτη κυριαρχία της οικονομίας, δηλαδή της στρατηγικής του απόλυτου καπιταλισμού.

* Υπάρχει θέση για τη δημοκρατία στην εποχή των αγορών;

* Εγώ πιστεύω στη δημοκρατία. Στην κληρονομιά των αρχαίων Ελλήνων. Δημοκρατία σημαίνει βούληση του λαού. Αν ο λαός δεν μπορεί να αποφασίσει για τα κοινά, τα δημόσια προβλήματα, τότε δεν υπάρχει δημοκρατία. Οι κυρίαρχες τάξεις της Ευρωπαϊκής Ενωσης είναι αφοσιωμένες στο πρόγραμμα του απόλυτου καπιταλισμού αμερικανικού τύπου, αμερικανικού μορφώματος.

**Μπορεί να υπάρξει μια Ευρώπη των λαών;

* Δεν θα ήμουν υπέρ της Ευρώπης των λαών στιλ Ντε Γκολ. Θα ήμουν υπέρ μιας ομοσπονδίας των ευρωπαϊκών λαών, αυτό θα ήταν το ιδανικό. Ναι, η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη, δεν ανήκει στη Δύση όπως έλεγε ο παλιός Καραμανλής. Κατά την άποψή μου η Δύση είναι κάτι κακό, κάτι άσχημο. Ενώ η Ευρώπη είναι κάτι καλό. Είναι σίγουρο ότι η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη, αλλά η Ευρώπη τώρα έχει μεταμορφωθεί σε ένα τέρας.

Εθνική απελευθέρωση

* Ποιο ρόλο μπορεί να διαδραματίσει η σημερινή Αριστερά;

* Κατά την άποψή μου η Αριστερά τώρα δεν μπορεί να μιλάει για κομμουνισμό, για επανάσταση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει τώρα προοπτική επανάστασης και κομμουνισμού. Υπάρχει μόνο προοπτική, ίσως, εθνικής απελευθέρωσης. Οπως και στην περίοδο του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Οπως όταν η Ελλάδα έλεγε όχι στον Μουσολίνι, και τώρα η Ελλάδα θα πρέπει να αντισταθεί.

* Σε τι πρέπει να αντισταθεί;

**Θα πρέπει να αντισταθεί σε μια Ευρώπη η οποία έχει μεταμορφωθεί σε τέρας. Ισως η Ευρώπη σε 10-20 χρόνια να είναι καλύτερα. Ισως. Χωρίς αντίσταση τα μέτρα θα είναι πάντα χειρότερα. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Χωρίς την αντίσταση του λαού στις πλατείες, θα ήταν χειρότερα.

* Ποια είναι η σχέση της ιταλικής κρίσης με την ελληνική, την ευρωπαϊκή και την παγκόσμια κρίση;

* Η Ιταλία είναι δυνατή γιατί έχει βιομηχανική υποδομή, αλλά έρχεται και η ώρα της. Ο Μπερλουσκόνι δεν μπορούσε να περάσει σκληρά μέτρα γιατί πάντα τον ψηφίζουνε τα μεσαία στρώματα. Τα μεσαία στρώματα είναι τώρα μέσα στη θύελλα. Ο Μπερλουσκόνι έπρεπε να δώσει τις διαταγές του καπιταλισμού για να απελευθερωθούν όλα τα επαγγέλματα. Και δεν μπορούσε να το κάνει. Αυτό μπορεί να το κάνει μόνο μια δικτατορία των αγορών. Μια δικτατορία των οικονομολόγων, οι οποίοι είναι όργανα. Είμαστε σε τέτοια κατάσταση. Αυτό κατέστρεψε τον Μπερλουσκόνι και όχι τα σκάνδαλα, οι πόρνες και οι δικαστές.

* Ποιος είναι ο ρόλος της διανόησης στην κρίση;

* Ως φιλόσοφος και ιστορικός θεωρώ ότι ζούμε μεγάλη πολιτιστική κρίση από την οποία οι διανοούμενοι στην Ευρώπη απουσιάζουν. Διότι οι διανοούμενοι είναι αριστεροί και μιλάνε για κομμουνισμό, για τον οποίο δεν υπάρχει προοπτική κατά την άποψή μου και είναι μόνο όνειρα. Δεν αγαπώ αυτή τη λέξη, διανοούμενοι. Διανοούμενοι είναι μια κοινωνική ομάδα που ο Πιερ Μπουρντιέ έχει ορίσει ως κυριαρχούμενο μέρος της κυρίαρχης τάξης.

* Βλέπετε στο μέλλον κάποια εξέγερση των λαών;

* Δεν λέω ούτε όχι ούτε ναι. Αυτό είναι μια δυνατότητα. Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος. Διότι αυτό είναι σίγουρο ότι θα γίνει στο μέλλον.

* Δεν υπάρχει λοιπόν ελπίδα για έξοδο από την κρίση;

* Η ελπίδα των λαών και της ανθρωπότητας υπάρχει πάντα. Δεν ξέρω ποια θα είναι η ελπίδα η συγκεκριμένη έπειτα από λίγα χρόνια. Τα μικρά κομμουνιστικά κόμματα, όπως αυτό της Ελλάδας, έχουν θετικό ρόλο. Εγώ δεν συμφωνώ με τις αντιλήψεις για το σταλινισμό που έχει το ΚΚΕ. Συμφωνώ περισσότερο με τις αντιλήψεις του Ευτύχη Μπιτσάκη. Πιστεύω ότι επίσης και ο Θεοδωράκης είχε δίκιο. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι θα ήμουν οπαδός της «Σπίθας» αν ήμουν Ελληνας.

Η Ευρώπη θα πρέπει να βοηθήσει την Ελλάδα. Αλλά δεν μπορεί να τη βοηθήσει με τα διατάγματα. Η Ελλάδα είναι μέρος της Ευρώπης. Βλέπω την Ελλάδα σαν δεύτερη χώρα μου και με ενδιαφέρουν όχι μόνο τα ερείπιά της, όχι μόνο η Ακρόπολη, όχι μόνο τα μνημεία, με ενδιαφέρει η τύχη και το μέλλον του ελληνικού έθνους. Και δεν είμαι μόνος στην Ευρώπη. Είμαστε πολλοί που έχουμε αυτό στο μυαλό μας.

* Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού αισθάνεται ότι ταπεινώνεται.

* Είναι μια ταπείνωση μπροστά στην ολιγαρχία και όχι στους Ευρωπαίους, οι οποίοι αισθάνονται, όπως και εγώ, ότι αγαπάνε την Ελλάδα. Και πρέπει να πω ότι για να αγαπήσεις κάποιον πρέπει να τον ξέρεις.

Ο Κονστάντσο Πρέβε γεννήθηκε στη Βαλέντσα στη βόρεια Ιταλία το 1943. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες, Φιλοσοφία και Νεοελληνικά στα πανεπιστήμια του Τορίνο, του Παρισιού και της Αθήνας. Εχει συγγράψει πάνω από 40 βιβλία φιλοσοφικού περιεχομένου που έχουν δημοσιευτεί στην Ιταλία και έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες και στα ελληνικά. Ζει και εργάζεται στο Τορίνο. Αριστερός στην ιστορία του, μεγάλος φίλος της Ελλάδας, πληθωρικός και ανεξάντλητος, ο Πρέβε έχει ευρύτατη παιδεία που συνδυάζει τη βαθιά φιλοσοφική γνώση με την ιστορία, την πολιτική και την οικονομία, τον πολιτισμό και την κοινωνία. Σήμερα αποτελεί έναν από τους πιο σημαντικούς Ευρωπαίους μαρξιστές στοχαστές. *