ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ ΟΥΤΟΠΙΚΗΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗΣ

• ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΑΝΑΣΗ ΓΙΑΛΚΕΤΣΗ
• Επτά, Κυριακή 16 Ιανουαρίου 2011

• Ο ΑΚΟΛΟΥΘΟΣ διάλογος μεταξύ του γάλλου ιστορικού Πιέρ Ροζανβαλόν και του Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ έγινε μπροστά σε μεγάλο κοινό στην πόλη Ρεν και δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Liberation».

Μαξ Αρμανέ: Ηδη πριν από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, οι συλλογικές ουτοπίες που απαιτούσαν το κράτος να φέρει την ευτυχία σε όλους απέτυχαν. Ο καπιταλισμός ξαναβρέθηκε μόνος του και μια νέα ουτοπία αναδύθηκε, εκείνη της αγοράς. Νόμιζαν ότι η συσσώρευση ιδιωτικών ελατωμμάτων θα δημιουργούσε δημόσιες αρετές. Ζήσαμε επί τριάντα χρόνια με βάση αυτό το μοντέλο του «αόρατου χεριού», το οποίο θα προσέφερε ωφέλιμο έργο εξισορροπώντας την προσφορά και τη ζήτηση. Και ακολούθησε νέα κατάρρευση. Τίθεται επομένως το ερώτημα: Υπάρχουν άλλα μέσα για να φανταστούμε την «κοινή μας ζωή», για να φανταστούμε άλλες ουτοπίες;

Πιέρ Ροζανβαλόν: Ιστορικά, υπάρχουν δύο οικογένειες ουτοπιών. Από τη μια μεριά οι ουτοπίες της οργάνωσης, οι οποίες γεννιούνται στον 18ο αιώνα και ισχυροποιούνται στον 19ο. Αυτές πήραν αμέτρητες μορφές, αλλά όλες τους θεωρούν ότι οι κοινωνίες μας χρεοκοπούν. Ως διέξοδο αυτές προτείνουν ένα μοντέλο ουτοπιών από τα πάνω, δηλαδή καλούπια για την κοινωνία. Αλλά τα τέλεια μοντέλα δεν λειτουργούν, επειδή υπάρχουν συγκρούσεις που πρέπει να ρυθμιστούν, διαπραγματεύσεις που πρέπει να διεξαχθούν και πολίτες που πρέπει να συμβιώσουν. Οι ολοκληρωτισμοί του 20ού αιώνα είναι ουτοπίες οργάνωσης που είχαν άσχημη κατάληξη.

Οι πολίτες δεν τις θέλουν πλέον. Η δεύτερη οικογένεια ουτοπιών αντιλαμβάνεται ότι το πιο δύσκολο στην κοινωνία έγκειται στο να οργανώσουμε τη συλλογική διαβούλευση και τη δημοκρατική ζωή, στο να διευκολύνουμε μιαν ορισμένη ρευστότητα.

Οι στοχαστές του αρχικού φιλελευθερισμού, όπως ο Ανταμ Σμιθ, υποστήριζαν ότι οι μηχανισμοί της αγοράς πρέπει να διέπουν τη ζωή στην κοινωνία, άλλοι στοχαστές θα εμπλουτίσουν αυτή την προσέγγιση, αλλά και αυτή η ουτοπία απέτυχε. Σήμερα χρειάζεται να ξαναδώσουμε ένα θετικό νόημα στην ουτοπία, ασκώντας παράλληλα κριτική στις αρνητικές ουτοπίες.

Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ: Να σκεφτόμαστε την ουτοπία σημαίνει να μεταφερόμαστε στο μέλλον. Αλλά μεταφερόμενοι στο μέλλον τείνουμε μερικές φορές να ξεχνάμε το πραγματικό. Ο κομμουνισμός ήταν μια ουτοπία. Και ο φασισμός ήταν μια ουτοπία. Απεχθής σε μας, αλλά ήταν η ουτοπία μιας άλλης κοινωνίας. Σήμερα πρέπει να οικοδομήσουμε μιαν ουτοπία η οποία παίρνει υπόψη της το «πράττειν», η οποία ενσωματώνει την πραγματικότητα και η οποία συνεπώς έχει μιαν ορισμένη αποδοχή. Το να αρκούμαστε μόνον στο να περιγράφουμε τον καλύτερο των κόσμων σημαίνει ότι ξεχνάμε τις ανθρώπινες υπάρξεις. Οι ουτοπίες εκκινούσαν από μιαν απλοϊκή άποψη του Ρουσό, σύμφωνα με την οποία η ανθρώπινη ύπαρξη είναι καλή. Ηταν ένα λάθος. Κατά τη γνώμη μου είναι προτιμότερο να ξεκινήσουμε από τη Χάνα Αρεντ, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος δεν είναι ούτε καλός ούτε κακός. Αυτό μου φαίνεται πιο ρεαλιστικό και πιο αποτελεσματικό για τη σκέψη. Ιδού ο στόχος: Πώς, σε μιαν ιστορική διαδικασία του «πράττειν», οι ανθρώπινες υπάρξεις οργανώνονται για να υπερβούν -συλλογικά- τις αντιφάσεις τους; Χάρη σε μια νέα ουτοπία κοινωνικής και πολιτικής παρέμβασης, θα καταλήξουμε να ορίσουμε ένα ουτοπικό όραμα του μέλλοντος.

Πιέρ Ροζανβαλόν: Με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι υπάρχει μια εξέγερση ενάντια στις κραυγαλέες ανισότητες, αλλά ότι, παραδόξως, η κοινωνία αποδέχεται σιωπηρά κάμποσες από αυτές. Το να συγκρίνουμε την κατάσταση του προσώπου που παίρνει το επίδομα αλληλεγγύης με εκείνη του τραπεζίτη που τσεπώνει υπερβολικά μπόνους είναι ένα πράγμα, αλλά το να βελτιώσουμε τη συνολική αναδιανομή μεταξύ των διάφορων παραγόντων είναι κάτι άλλο, επειδή περνάει υποχρεωτικά από τη δημοκρατική συζήτηση για τη θεμελίωση κριτηρίων της δικαιοσύνης. Ποιοι είναι οι πρακτικοί συλλογισμοί που οδηγούν σε μια σκέψη της ισότητας;

Αλλοτε, η σκέψη της ισότητας ήταν απλή. Η ουτοπία της αφθονίας έβαζε όλο σχεδόν τον κόσμο στο ίδιο καλούπι. Η δυσκολία μας σήμερα έγκειται στο γεγονός ότι έχουμε αγγίξει το όριο. Το όριο του χρόνου, του περιβάλλοντος ή της ικανότητας παραγωγής. Οι κανόνες της δικαιοσύνης και της αναδιανομής έχουν γίνει θεμελιώδεις. Υπάρχει εδώ μια ρήξη με όλο τον ουτοπικό στοχασμό του παρελθόντος. Η συζήτηση γι' αυτούς τους κανόνες της δικαιοσύνης είναι ο ίδιος ο ορισμός της δημοκρατίας. Πώς μπορούμε να οικοδομήσουμε μια κοινωνία ίσων;

Αυτή δεν είναι μια κοινωνία στην οποία όλοι οι άνθρωποι έχουν τις ίδιες απολαβές, αλλά στην οποία καθένας αντιμετωπίζεται με αξιοπρέπεια και ως όμοιος, δηλαδή σαν πολίτης. Το πιο ισχυρό μήνυμα της οικολογίας είναι να καταδείξει την επιτακτική αναγκαιότητα να ξαναβρούμε τις μορφές των ορίων και της λιτότητας.

Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ: Ναι, στις κοινωνίες μας που λειτουργούν με την κλιμάκωση του no limit, η ευθύνη που πηγάζει από τη συνειδητοποίηση του ορίου έχει γίνει μια ουτοπία. Πώς μπορούμε να διαχειριστούμε δημοκρατικά αυτόν τον αυτοπεριορισμό, όταν η επιθυμία για μια ζωή χωρίς όρια είναι ριζωμένη στην ψυχική και κοινωνική μας δομή;

Η ουτοπία θέλει να το υπερβεί αυτό.

Πιέρ Ροζανβαλόν: Η σχέση με την κλιμάκωση της κατανάλωσης είναι μια παθολογία του κοινωνικού δεσμού, επειδή είναι ένα μέσο για να συγκρινόμαστε με τους άλλους και να αποκτάμε μια ταυτότητα. Με τα δραματικά προβλήματα του περιβάλλοντος, υπάρχει ο πειρασμός να προσφύγουμε σε μιαν αυταρχική αντίληψη της ουτοπίας. Ηδη ο Χανς Γιόνας υποστήριζε ότι το διακύβευμα ήταν τέτοιο που δεν μπορούσε να εναποτεθεί στο λαό, αλλά σε ειδικούς που θα μπορούσαν να οργανώσουν το μέλλον με βιώσιμο τρόπο (...).