Νόαμ Τσόμσκι: Τι επικρίνω, τι προτείνω

• Επτά, Κυριακή 30 Ιανουαρίου 2011
• ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΑΝΑΣΗ ΓΙΑΛΚΕΤΣΗ

Η ΑΚΟΛΟΥΘΗ συνέντευξη του αμερικανού γλωσσολόγου και μαχητικού διανοούμενου Νόαμ Τσόμσκι δόθηκε στον ιταλό ιστορικό Ρομπέρτο Αντονίνι και δημοσιεύθηκε στο περιοδικό «Micromega».

-Νόαμ Τσόμσκι, ο άνθρωπος κόντρα στο ρεύμα, η κριτική συνείδηση της υπερδύναμης... Θα μπορούσε ωστόσο να αντιτείνει κανείς ότι εσείς υιοθετείτε μια θέση κατά βάθος εύκολη. Στην πραγματικότητα εσείς, που συχνά ορίζεστε ως αναρχικός ή αντιμπολσεβίκος μαρξιστής ή καρτεσιανός της πολιτικής, ασκείτε κριτική στον καπιταλισμό, αλλά δεν λέτε τίποτα για την κοινωνία στην οποία προσβλέπετε. Ποιο είναι, με άλλα λόγια, το μοντέλο αναφοράς σας; Γιατί δεν το λέτε ποτέ;

«Το λέω σε κάθε άρθρο που γράφω και σε κάθε διάλεξη που δίνω. Οι άνθρωποι που τα λένε αυτά απλώς δεν συμφωνούν με τις απαντήσεις μου και προτιμούν να λένε ότι δεν απαντώ».

-Δοκιμάστε τότε να απαντήσετε σε μας.

«Σύμφωνοι. Για να αρχίσουμε, υπάρχουν βραχυπρόθεσμα ζητήματα, όπως το ζήτημα της υγείας. Υπάρχει μια θαυμάσια λύση, δηλαδή να υιοθετήσουμε ένα δίκαιο σύστημα δημόσιας υγείας. Ας πάρουμε τις στρατιωτικές δαπάνες, που αποτελούν περίπου το μισό του εθνικού ελλείμματος. Οι δαπάνες για την άμυνα των Ηνωμένων Πολιτειών αντιστοιχούν κατά προσέγγιση στο άθροισμα των δαπανών όλων των άλλων χωρών μαζί. Ο σκοπός είναι προφανώς οι ΗΠΑ να κυβερνούν τον κόσμο. Οχτακόσιες στρατιωτικές βάσεις είναι σπαρμένες σε όλο τον πλανήτη. Ε, λοιπόν, υπάρχουν πολύ απλές λύσεις: να περικοπούν ριζικά αυτές οι δαπάνες. Δεν χρειάζεται να κυβερνάμε τον κόσμο. Το πιο μεγάλο και σοβαρότατο πρόβλημα είναι η περιβαλλοντική κρίση που μας απειλεί. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν κάνουν τίποτα. Υπάρχουν περισσότερες αμερικανικές επενδύσεις στην ηλιακή ενέργεια στην Κίνα από όσες στις ΗΠΑ. Ο Ομπάμα δεν έκανε τίποτα σε αυτό το πεδίο. Είναι βέβαιο ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε το συντομότερο αυτό το ζήτημα και υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα που μπορούν να γίνουν, από την υπεράσπιση του περιβάλλοντος ώς τις επενδύσεις για την ηλιακή ενέργεια».

- Και σχετικά με το μακροπρόθεσμο πλαίσιο αναφοράς;

«Πιστεύω ότι θα έπρεπε να ζούμε όλοι σε μια κοινωνία αληθινά δημοκρατική και ως δημοκρατική κοινωνία εννοώ μια κοινωνία στην οποία όλοι οι θεσμοί υποβάλλονται στον λαϊκό έλεγχο των εργαζομένων και των κοινοτήτων. Σε ό,τι αφορά τους βιομηχανικούς θεσμούς, αυτό σημαίνει, για παράδειγμα, ότι χρειάζεται να εξαλείψουμε τις συγκεντρώσεις ισχύος».

- Θα παραδεχθείτε, ωστόσο, ότι μια τέτοια κοινωνία δεν υπάρχει πουθενά...

«Και τι θέλετε να πείτε με αυτό; Στον 18ο αιώνα δεν υπήρχαν κοινοβουλευτικές δημοκρατίες. Αυτό σημαίνει μήπως ότι θα έπρεπε να είμαστε αντίθετοι στην κοινοβουλευτική δημοκρατία; Αν ακολουθήσουμε αυτόν τον τρόπο σκέψης, τότε ο τύπος κοινωνίας στον οποίο προσβλέπουμε δεν θα υπάρξει ποτέ. Το ζητούμενο δεν είναι να πούμε: "Θέλω να είμαι όπως εκείνη ή η άλλη κοινωνία που υπάρχει". Χρειάζεται αντίθετα να πούμε: "Θέλω να αλλάξω αυτήν την κοινωνία προς μιαν ορισμένη κατεύθυνση". Η ιδεώδης κοινωνία στην οποία προσβλέπουμε δεν υπάρχει, αλλά αυτό ήταν αληθινό και όταν οι άνθρωποι ήταν εναντίον της δουλείας ή υπέρ των δικαιωμάτων των γυναικών ή υπέρ της εξάλειψης του ρατσισμού. Πάντοτε ήταν έτσι».

Διαφωνείς; Στο περιθώριο!

- Εσείς έχετε κατηγορηθεί και ότι είσαστε ένα διανοούμενος χωρίς ισορροπία στη διαφωνία του. Επικεντρώνετε τις σκληρές και ανελέητες κριτικές σας στις Ηνωμένες Πολιτείες ή στο Ισραήλ και «λησμονάτε» λίγο τις χώρες που στο θέμα της δημοκρατίας και των ανθρώπινων δικαιωμάτων έχουν ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα.

«Αυτή είναι μια θέση πολύ συμβατική, την οποία υιοθετούν στα ολοκληρωτικά καθεστώτα οι υπερασπιστές των εγκλημάτων και των ωμοτήτων. Αν επιστρέψουμε στους καιρούς της παλιάς Σοβιετικής Ενωσης, οι διαφωνούντες υποβάλλονταν διαρκώς σε κριτική επειδή επικεντρώνονταν στη Σοβιετική Ενωση και δεν μιλούσαν για τα αμερικανικά εγκλήματα ή, ας πούμε, τα αφρικανικά. Μια στοιχειώδης ηθική αρχή είναι ότι καθένας από μας είναι υπεύθυνος για τις δικές του δράσεις και τις σχετικές συνέπειες. Αν ήθελα να είμαι διάσημος στους κόλπους της ελίτ ή στην ομάδα των κριτικών για τους οποίους μιλάτε, θα μπορούσα να δίνω διαλέξεις για να καταγγέλλω τις φρικαλεότητες που διαπράττουν στο Ιράν και στην Κούβα. Διαφωνούντες, όπως ο Σολζενίτσιν ή ο Γκριγκορένκο, αν είχαν θελήσει να γίνουν ακόμα πιο δημοφιλείς στη χώρα τους, θα μπορούσαν να περιοριστούν στο να ασκούν κριτική στους εχθρούς αποφεύγοντας την κριτική στη Σοβιετική Ενωση».

- Και σε ό,τι αφορά το Ισραήλ;

«Ο λόγος για τον οποίο μιλώ για το Ισραήλ είναι πολύ απλός: τα ισραηλινά εγκλήματα είναι στην πραγματικότητα αμερικανικά εγκλήματα. Μπορούμε να αντιδρούμε πολύ για τα εγκλήματα στα οποία συμμετέχουμε. Κάθε έντιμη και αξιοπρεπής ανθρώπινη επικεντρώνεται στις περιοχές όπου οι ενέργειές της μπορούν να έχουν μιαν επίπτωση. Δεν ασχολούμαι, βέβαια, με το να ασκώ κριτική στις ενέργειες του Τζένγκις Χαν».

- Αυτό όμως δεν αναιρεί το ότι κάθε τόσο θα μπορούσατε να ασκείτε κριτική στις παραβιάσεις των ανθρώπινων δικαιωμάτων σε χώρες απέναντι στις οποίες υιοθετείτε μια κριτική στάση, όπως για παράδειγμα στην Κούβα.

«Το κάνω πάντοτε, αλλά όχι με τον τρόπο με τον οποίο θα ήθελαν οι κριτικοί σας. Εκείνο που θα ήθελαν εκείνοι που με κακολογούν είναι από το ύψος μιας εξέδρας να άρχιζα να βρίζω την Κούβα. Αυτό θα ήταν μεγάλη υποστήριξη στα αμερικανικά εγκλήματα που διαπράχθηκαν στην Κούβα και ενεργώντας έτσι ίσως να κέρδιζα και βραβεία. Αντίθετα, αυτό που κάνω εγώ είανι να πηγαίνω στην Κούβα και να μιλώ για την παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων στην κουβανική τηλεόραση, στο ραδιόφωνο, στις δημόσιες συναντήσεις στο κέντρο της Αβάνας, που οργανώνονται από τον Ρικάρντο Αλαρκόν, τον πρόεδρο του κουβανικού Κοινοβουλίου.

»Αυτοί είναι οι τόποι όπου χρειάζεται να μιλώ για την παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων στην Κούβα, αλλά φυσικά δεν πήρα καμιάν ανταμοιβή γι' αυτό».

- Μπορούμε να σας θεωρήσουμε, χωρίς να κινδυνεύουμε να διαψευστούμε, ως τον πιο γνωστό και με τη μεγαλύτερη επιρροή διανοούμενο στον κόσμο. Κι ωστόσο, δεν είστε πολύ παρών στα αμερικανικά μέσα μαζικής ενημέρωσης. Γιατί, κατά τη γνώμη σας;

«Αν μου επιτρεπόταν να εκφράζομαι στον παραδοσιακό αμερικανικό τύπο, θα συμπέραινα ότι έχω διαπράξει κάποιο λάθος. Για ποιο λόγο θα έπρεπε να θέλουν να ακούσουν τις κριτικές στις ιδεολογίες τους, στο ρόλο τους και στην εξουσία τους; Ολοι οι διαφωνούντες, σε οποιαδήποτε κοινωνία, περιθωριοποιούνται. Παντού και πάντοτε οι περισσότεροι διανοούμενοι υπηρετούσαν την εξουσία. Αλλά παντού υπάρχει και μια μικρή ομάδα διαφωνούντων η οποία πρέπει να περιθωριοποιηθεί. Ποιος υποχρεώθηκε να πιει το κώνειο στην αρχαία Ελλάδα; Αυτός που διέφθειρε τους νέους μαθαίνοντάς τους να σκέφτονται κριτικά. Υπάρχουν διαφωνούντες διανοούμενοι ακόμα και στη Βίβλο: οι προφήτες. Και τι πάθανε αυτοί; Φυλακίστηκαν, υποχρεώθηκαν να πάνε στην έρημο κ.ο.κ.

»Από τότε μέχρι τις μέρες μας δεν έχουν αλλάξει πολλά πράγματα, είναι λίγο ώς πολύ η ίδια ιστορία, ανάλογα φυσικά με τον τύπο κοινωνίας στην οποία ζει κανείς. Στην Τσεχοσλοβακία, ο Βάτσλαβ Χάβελ φυλακίστηκε. Τους "διαφωνούντες" στο Ελ Σαλβαδόρ η αμερικανική ελίτ των αποφοίτων της στρατιωτικής σχολής τούς έκανε να τινάζουν τα μυαλά τους στον αέρα. Ο Χάβελ είναι πολύ γνωστός στις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή ήταν ένας διαφωνών σε ένα εχθρικό κράτος. Τους ιησουίτες του Ελ Σαλβαδόρ δεν έχουμε ακούσει να τους κατονομάζει σχεδόν κανείς, επειδή δολοφονήθηκαν απάνθρωπα από τους ηγέτες του ελεύθερου κόσμου και γι' αυτό δεν μάθαμε τίποτα. Αυτά είναι σχήματα που αναπαράγονται σε κάθε κοινωνία. Η δική μας είναι μια ουσιαστικά ελεύθερη κοινωνία και γι' αυτό δεν τινάζουν τα μυαλά των διαφωνούντων της στον αέρα, δεν τους βάζουν στη φυλακή, αλλά τους περιθωριοποιούν».

Ταχθείτε σε ιδέες, όχι σε άτομα

- Σε ένα πράγμα εσείς είστε σίγουρα πολύ Αμερικανός: στη μέχρις εσχάτων υπεράσπιση της αρχής της ελευθερίας της έκφρασης και του λόγου. Σε τέτοιο σημείο ώστε να υπερασπιστείτε, με μια τοποθέτηση που σας δημιούργησε πολλούς εχθρούς στην ευρωπαϊκή και εβραϊκή διανόηση, το δικαίωμα του ιστορικού Ρομπέρ Φορισόν να εκφράζεται δημόσια αρνούμενος την ύπαρξη των θαλάμων αερίων.

«Σύμφωνα με τη σταλινική και με τη ναζιστική θεωρία, είναι το κράτος, το "ιερό" κράτος, αυτό που έχει την εξουσία να καθορίζει την ιστορική αλήθεια και να τιμωρεί όλους εκείνους που παρεκκλίνουν. Δεν συμφωνώ. Θεωρώ ότι ο Φορισόν θα έπρεπε απλώς να αντιμετωπιστεί όπως θα τον αντιμετώπιζαν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εδώ υπάρχουν πρόσωπα πολύ πιο σημαντικά από τον Φορισόν, καθηγητές στα πιο μεγάλα πανεπιστήμια της χώρας, που δημοσίευσαν βιβλία υποστηρίζοντας ότι το Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε ποτέ. Κανείς δεν άκουσε να γίνεται λόγος γι' αυτούς, επειδή κανείς δεν τους παίρνει στα σοβαρά. Αν είχαμε εδώ στην Αμερική διανοούμενους σαν τους Γάλλους, θα γέμιζαν σελίδες ολόκληρες σε όλες τις μεγάλες εφημερίδες, όπως οι "New York Times", για να τους καταγγέλλουν. Θα μιλούσαν γι' αυτούς στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο κάνοντάς τους διάσημους. Ισως και να κατόρθωναν να περάσουν ένα νόμο για να δώσουν στο κράτος το δικαίωμα να λέει ποια είναι η αλήθεια. Οχι, εγώ αντιτίθεμαι σε αυτό (...)».

-Εσείς υπήρξατε και είστε ένας από τους κορυφαίους γλωσσολόγους. Πατέρας της γενετικής γραμματικής, που αποτελεί σημείο αναφοράς όλων των γλωσσολογικών αναλύσεων. Εσείς είστε, όπως υπενθυμίσαμε, ίσως ο πιο γνωστός διανοούμενος και με τη μεγαλύτερη επιρροή στο πεδίο της κοινωνικής κριτικής. Στο επίπεδο της μεθοδολογίας, του τρόπου εργασίας, υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στα δύο πεδία, τη γλωσσολογική ανάλυση και την πολιτική ανάλυση;

«Είναι όμοιες μόνον στο μέτρο που και οι δύο θα πρέπει να είναι ορθολογικές, και οι δύο θα πρέπει να βασίζονται στα γεγονότα, και οι δύο θα πρέπει να αντλούν λογικά συμπεράσματα με αφετηρία ορισμένες προκείμενες, και οι δύο θα πρέπει να είναι έντιμες, και οι δύο δεν θα πρέπει να υποκρίνονται. Υπάρχει ένα είδος μακρινού δεσμού, αλλά πολύ μακρινού. Η καρτεσιανή θεωρία απλώνει τις ρίζες της στην έννοια της ανθρώπινης ελευθερίας, η οποία αναπτύχθηκε αργότερα, στη διάρκεια του Διαφωτισμού, από τον Ρουσό, τον Χούμπολντ και άλλους, ελευθερία που είναι αναπόσπαστο μέρος της φύσης της γλώσσας. Σύμφωνα με τον Καρτέσιο, το κεντρικό στοιχείο της γλώσσας είναι η ικανότητά της να δημιουργεί ελεύθερα νέες εκφράσεις, ικανές να μεταδίδουν νέες ιδέες χωρίς όρια, να είναι ελεύθερη από εξωτερικούς ελέγχους. Είναι σίγουρα δημιουργικές όψεις της ανθρώπινης σκέψης και της γλώσσας. Ισως η κύρια ιδιαιτερότητά τους. Ο Διαφωτισμός προσπάθησε να δημιουργήσει ένα δεσμό μεταξύ της γλώσσας και του ενστίκτου ελευθερίας και άντλησε από αυτόν το δεσμό το συμπέρασμα ότι μια κοινωνική και πολιτική δομή που καταπιέζει αυτό το ένστικτο δεν μπορεί να είναι νόμιμη. Αυτή η έννοια επανεμφανίζεται στον κλασικό φιλελευθερισμό, στον Ανταμ Σμιθ, για παράδειγμα, ή στον Βίλχελμ φον Χούμπολντ, αλλά είναι ένας αδύναμος δεσμός και δεν θα επέμενα πάρα πολύ σε αυτό».

-Στη φιλοσοφική σας τοποθέτηση αναφέρεστε συχνά στον Χούμπολντ, στον Καρτέσιο, σε ορισμένους αναρχικούς, ακόμα και στον Ανταμ Σμιθ. Ποια είναι η σχέση σας με τον Καρλ Μαρξ;

«Τα πρώτα χειρόγραφα του Καρλ Μαρξ προέρχονται άμεσα από αυτήν την παράδοση, από τον ρομαντικό Διαφωτισμό, στην πραγματικότητα σχεδόν κατά γράμμα. Από εκεί προέρχεται και η έννοια της αλλοτρίωσης. Στα μεταγενέστερα γραπτά, ο Μαρξ έκανε μια πολύ οξυδερκή κριτική ανάλυση των θεμελιωδών συστατικών στοιχείων του καπιταλιστικού συστήματος και των ιστορικών αλλαγών. Υπάρχουν πολλά που μπορούμε να μάθουμε από αυτόν. Το αν μπορούμε να εφαρμόσουμε το μαρξισμό στη σύγχρονη κοινωνία είναι συζητήσιμο, αλλά σίγουρα η διανοητική συνεισφορά του Μαρξ έχει μεγάλη σημασία. Δεν θα όριζα τον εαυτό μου μαρξιστή ούτε καρτεσιανό ούτε κάτι άλλο. Δεν πρέπει να λατρεύουμε τα άτομα, αλλά να ενδιαφερόμαστε για τις ιδέες».