Παρασκευή, 29 Απριλίου 2011

Ο μαχητής των σελίδων

  • Ο Στίβεν Πρέσσφιλντ, ο αμερικανός υμνητής του αρχαιοελληνικού πνεύματος μιλάει για σύγχρονες μάχες και μαντεύει πού εμείς οι Ελληνες χάσαμε το μέτρο.
Ο μαχητής των σελίδων
Οι Θερμοπύλες και ο Στίβεν Πρεσσφιλντ. (Σκίτσο: Γιώργος Γούσης)
  • Μάκης Προβατάς, TO BHMA, 26/04/2011
Ο Στίβεν Πρέσσφιλντ είναι ένας από τους πιο δημοφιλείς σύγχρονους αμερικανούς συγγραφείς. Tα βιβλία του με θέμα τους πολέμους και τις μάχες είναι ίσως τα πιο ψυχαγωγικά που μπορεί να διαβάσει κάποιος, παράλληλα όμως διδάσκονται στις στρατιωτικές σχολές στην Αμερική – το πιο γνωστό έργο του, «Οι πύλες της φωτιάς» (1998) για τη μάχη των Θερμοπυλών, συμπεριλαμβάνεται στη διδακτέα ύλη του φημισμένου Γουέστ Πόιντ. Ο ίδιος ο 68χρονος Πρέσσφιλντ λέει ότι έχει μια παράξενη «καρμική» σχέση με την αρχαία Ελλάδα και ότι είναι ουσιαστικά το μόνο κομμάτι της Παγκόσμιας Ιστορίας που τον συγκινεί πραγματικά. Εχει μολαταύτα γράψει βιβλία και για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, για τον θρύλο του γκολφ Μπάγκερ Βανς, που μεταφέρθηκε στο σινεμά από τον Ρόμπερτ Ρέντφορντ με πρωταγωνιστές τον Ματ Ντέιμον και τη Σαρλίζ Θερόν. Aφορμή για τη συνέντευξή μας στάθηκε η κυκλοφορία στα ελληνικά του βιβλίου «Ο πόλεμος της τέχνης» (εκδ. Πατάκη). Το ραντεβού μας ήταν για τις 7.00 το πρωί. «Γιατί είναι η πιο καλή μου ώρα της ημέρας» μου λέει ο ίδιος. Και πρωί πρωί ξεκινήσαμε μια συζήτηση για παλιές και σύγχρονες, εσωτερικές και μη, μάχες.

  • Στο βιβλίο «Ο πόλεμος της τέχνης» γράφετε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουμε δύο ζωές: Η μία είναι αυτή που ζούμε και η άλλη είναι αυτή που θα θέλαμε να ζήσουμε και ότι αυτό που υπάρχει ανάμεσα ονομάζεται «αντίσταση». Ας πούμε ότι με έναν μαγικό τρόπο αφαιρούμε αυτήν την «αντίσταση» από τους ανθρώπους. Πώς θα ήταν ο κόσμος τότε;
«Μοιάζει με το πώς θα φανταζόμουν τον κόσμο χωρίς τον διάβολο. Δεν μπορώ να πω συνολικά για όλους, αλλά αν ένας άνθρωπος ξεπεράσει για μία φορά αυτήν την “αντίσταση” που υπάρχει μέσα του, η ζωή του αλλάζει εντελώς και για πάντα. Αυτό ακριβώς συνέβη σε μένα. Ημουν ένας ανικανοποίητος που διαρκώς αγωνιζόμουν και απλώς είχα μια κάποια φιλοδοξία να έρθουν διάφορα πράγματα στη ζωή μου. Μόλις όμως ξεπέρασα τη δική μου “αντίσταση”, έγινα ένας συγγραφέας που κάνει αυτό που αγαπάει να κάνει».
  • Αν δεν υπήρχε όμως ο «διάβολος» μάλλον δεν θα υπήρχε κανένας πόλεμος. Τι θέμα θα είχαν τότε τα βιβλία σας;
«Αυτό είναι αλήθεια. Δεν θα γίνονταν πόλεμοι εύκολα, αφού οι άνθρωποι θα ένιωθαν γεμάτοι από τη δική τους ζωή και δεν θα είχαν όλες αυτές τις απογοητεύσεις, τις προσωπικές ματαιώσεις και τον φοβερό εκνευρισμό που ξεκινάει από μέσα τους και τελικά τον βγάζουν ο ένας στον άλλον. Πραγματικά, δεν ξέρω τι θέμα θα είχαν τα βιβλία μου αν δεν υπήρχε καθόλου δράμα στον κόσμο».
  • Ποια ήταν η δική σας «αντίσταση»;
«Οταν ήμουν 23 χρόνων παντρεύτηκα τον έρωτα της ζωής μου· τη γνώριζα από το γυμνάσιο. Τότε ήταν που αποφάσισα για πρώτη φορά να γράψω ένα μυθιστόρημα. Ημουν όμως απροετοίμαστος ψυχολογικά για κάτι τέτοιο και όταν έφτασα κοντά στο φινάλε του βιβλίου ήρθε αυτή η εσωτερική “αντίσταση” και έκανε την πιθανότητα της επιτυχίας να με φοβίσει πολύ. Μπορεί να ακουστεί παράξενο, αλλά ο φόβος της επιτυχίας υπάρχει, έστω και αν συχνά δεν τον αντιλαμβανόμαστε. Και μας κάνει να μην παίρνουμε την τύχη στα χέρια μας, να μην προσπαθούμε να πετύχουμε. Επειτα από αυτό σταμάτησα το βιβλίο και μάλιστα διέλυσα τον γάμο μου. Αλλά γιατί σας τα λέω τώρα αυτά; Δεν είμαι σίγουρος ότι έπρεπε να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση».
  • Είναι τελικά η επιτυχία απλώς μια κατάσταση του μυαλού;
«Οταν ζεις σε μια κατάσταση μετριότητας νιώθεις καλά και ασφαλής. Γιατί είσαι ήδη στον πάτο και δεν κινδυνεύεις να πας παρακάτω. Δεν είσαι εκτεθειμένος σε τίποτε, κάνεις παρέα με φίλους, που και αυτοί είναι στην ίδια κατάσταση με σένα, και είστε όλοι μια χαρά. Οταν όμως αποφασίσεις να ρισκάρεις, να βγεις μπροστά και να γράψεις εσύ το βιβλίο της ζωής σου, να εμφανιστείς “επί σκηνής” και να εκτεθείς, με την πιθανότητα να εξευτελιστείς και να νιώσεις την πραγματική αποτυχία, τότε έρχεται ο φόβος της επιτυχίας και η αντίστασή σου που σου λέει: “Μια χαρά είσαι όπως είσαι, γιατί να αλλάξεις;”. Αυτός είναι ο φόβος της επιτυχίας. Οι άνθρωποι δεν τον αντιλαμβάνονται ιδιαίτερα, όμως υπάρχει, και τους συγκρατεί από το να κάνουν σπουδαία πράγματα στη ζωή τους».
  • Κάποιος έχει πει ότι «κάθε φορά που ένας φίλος μου πετυχαίνει, κάτι σπάει μέσα μου».
«Υπάρχει μεγάλη αλήθεια σε αυτό. Ολοι μας έχουμε παρατηρήσει ότι όταν κάποιος αποφασίσει να ρισκάρει για να επιτύχει και να πάρει την τύχη του στα χέρια του, συνήθως όλοι, ακόμη και η οικογένειά του, προσπαθού να τον αποτρέψουν και να τον τραβήξουν κάτω».
Δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει ποτέ κάποια αυτοκρατορία παρόμοια με τη σημερινή Αμερική. Οι Αμερικανοί δεν είναι μια ράτσα πολεμιστών, αλλά μια ράτσα μηχανών. Η αμερικανική νοοτροπία δεν είναι σαν τη ρωμαϊκή, τη σπαρτιατική ή τη μακεδονική. Δεν είναι καν σαν τη βρετανική. Η μεγάλη πλειονότητα των Αμερικανών δεν επιθυμεί να φτάσει ως την άκρη του κόσμου και να κατακτήσει ανθρώπους. Ενδιαφερόμαστε περισσότερο να είμαστε εδώ και να ζούμε τη ζωή μας
  • Ολοι θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο, αλλά κανένας δεν θέλει να αλλάξει τον εαυτό του;
«Συμφωνώ απόλυτα! Γι’ αυτό είμαι πολύ καχύποπτος απέναντι σε αυτούς που θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο. Και όταν βλέπω κάποιον που θέλει να το κάνει αναρωτιέμαι τον λόγο και επίσης γιατί δεν έχει αλλάξει τον εαυτό του ακόμη. Ιδίως εδώ στην αμερικανική πολιτική υπάρχουν διάφοροι που μιλάνε για “αλλαγή”, ενώ η προσωπική τους ζωή είναι τόσο άθλια, ώστε δεν έχουν κανένα δικαίωμα να λένε ότι θέλουν να αλλάξουν οτιδήποτε».
  • Στις ΗΠΑ είστε σε καλύτερη οικονομική κατάσταση από την Ευρώπη ή εμείς έχουμε απορροφηθεί με τα προβλήματά μας και δεν μαθαίνουμε για εσάς;
«Είμαστε σε πολύ παρόμοια κατάσταση με εσάς, μην κοιτάτε που εμείς έχουμε τα μέσα και τον τρόπο να το καλύπτουμε κάπως. Ολοι πρέπει να σταματήσουμε να περιμένουμε κάποιον έξω από εμάς να μας σώσει και να αρχίσουμε να ψάχνουμε τι θα κάνουμε για τον εαυτό μας και πώς θα συνεισφέρουμε στο σύνολο για να αντιστρέψουμε την κατάσταση. Η κατάσταση της οικονομίας εδώ έχει γίνει πάρα πολύ άσχημη. Υπάρχει τρομακτική ανεργία, η οποία επηρεάζει την αυτοπεποίθηση των Αμερικανών. Γίνονται περικοπές σε σχολεία, σε νοσοκομεία, σε δουλειές. Για να είμαι ειλικρινής, οι ΗΠΑ βρίσκονται στη χειρότερη κατάσταση που θυμάμαι μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο».
  • Εχει παίξει ρόλο η εμπλοκή στους πολέμους σε Ιράκ και Αφγανιστάν;
«Η εμπλοκή των ΗΠΑ σε αυτούς τους πόλεμους “σκοτώνει” τώρα πλέον τις ίδιες. Ο υπόλοιπος κόσμος ίσως δεν το καταλαβαίνει, αλλά εμείς το ζούμε».
  • Γι’ αυτό βλέπουμε τώρα στη Λιβύη για πρώτη φορά τις ΗΠΑ να μη σπεύδουν πρώτες στον πόλεμο;
«Ακριβώς. Οι πόλεμοι μάς έχουν διαλύσει οικονομικά. Νομίζω ότι οι μόνες περιστάσεις που οι Αμερικανοί πραγματικά απέτυχαν ήταν όταν τους έκαναν να αισθανθούν ότι κάποιος απείλησε τη Δημοκρατία τους και θέλησαν να “καθαρίσουν”».
  • Τις εξελίξεις στην Ελλάδα με την οικονομική κρίση τις παρακολουθείτε;
«Δεν είμαι ειδικός και δεν ξέρω πολλά. Αλλά είναι σίγουρο ότι κάποια στιγμή χάσατε το μέτρο. Μπορεί να σας ακουστεί παράξενο, αλλά ίσως μία από τις βασικές αιτίες που έχετε αυτά τα προβλήματα αυτήν την εποχή είναι γιατί χάσατε την επαφή σας με την αρχαία Ελλάδα και όποια επαφή διατηρείτε είναι αρκετά διαστρεβλωμένη».
  • Τι εννοείτε «διαστρεβλωμένη»;
«Υπάρχουν τρεις παράγοντες. Πρώτον, όσο και να μην το αντιλαμβάνεστε, πέφτει πολύ βαριά η σκιά των προγόνων πάνω σε εσάς τους νεο- έλληνες. Δεύτερον, απομακρυνθήκατε, κυρίως εξαιτίας της θρησκείας, από διάφορες αρχές που υπήρχαν στην αρχαία Ελλάδα. Ο Μέγας Αλέξανδρος, όταν κατέλαβε τη Βαβυλώνα, ξαναέχτισε με δικά του έξοδα τους ναούς που είχαν γκρεμίσει οι Πέρσες, και ειδικά αυτόν του θεού Βάαλ, για να δείξει στους Βαβυλώνιους πως, παρ’ ότι πίστευε σε άλλους θεούς, σεβόταν τον δικό τους. Τέλος, νομίζω ότι έχετε επαναπαυτεί. Οπως ο γιος που έχει έναν πατέρα με πολύ σπουδαίο όνομα και απλώς το περιφέρει, χωρίς να κάνει τίποτε αξιόλογο. Ελπίζω να μη σας προσβάλλω».
  • Καθόλου. Ξέρετε ότι εδώ και χρόνια ο μέσος νέος στην Ελλάδα ξέρει πολύ λιγότερα για τους αρχαίους από ό,τι πολλοί συνομήλικοί του στην Ευρώπη;
«Το ξέρω! Και σκεφτείτε τι σήμαινε παιδεία στην αρχαία Ελλάδα και ποιοι ήταν οι δάσκαλοι τότε. Αλλά είμαι βέβαιος ότι αν εσείς οι σύγχρονοι Ελληνες “ξύσετε” λίγο όλη αυτήν τη φαινομενικότητα στον χαρακτήρα σας, από κάτω θα βρείτε τα χαρακτηριστικά των προγόνων σας. Εχετε στο κύτταρό σας την επιθυμία για μια μεγάλη πρόκληση. Εχετε έμφυτο ενός είδους ηρωισμό και είστε πάντα έτοιμοι να τον δείξετε. Μιας μορφής ηρωισμός είναι αυτό που χρειάζεστε τώρα στην καθημερινότητά σας. Δείξτε τον, δεν είναι δα και τόσο δύσκολο».
  • Η μάχη των Θερμοπυλών, για την οποία τόσα έχετε γράψει, δεν είναι μια απλή μάχη, έχει αποκτήσει έναν παγκόσμιο συμβολισμό. Αν δεν υπήρχε, θα έπρεπε, ίσως, να την «εφεύρουμε»;
«Απολύτως! Αν δεν είχε συμβεί η μάχη στις Θερμοπύλες, θα έπρεπε κάποιος να τη φανταστεί, γιατί είναι από τις πιο εκπληκτικές ιστορίες του ανθρώπινου γένους. Συμβολίζουν τις αρετές που πρέπει να έχει ο άνθρωπος και αυτό για το οποίο πρέπει να πολεμάει ένας άνδρας, παρ’ όλες τις δυσκολίες και την προδοσία που πάντα είναι μέσα στο παιχνίδι, ακόμη και όταν όλα τα προγνωστικά είναι εναντίον του. Και σκεφτείτε πως όταν ξεκίνησα να γράφω τις “Πύλες της φωτιάς” πίστευα ότι οι Ελληνες δεν θα ήθελαν να διαβάσουν ένα κομμάτι της δικής τους Ιστορίας γραμμένο από έναν Αμερικανό».
  • Ας περάσουμε στους αμερικανούς στρατιώτες που σήμερα πολεμούν. Κατά κανόνα κατάγονται από φτωχές Πολιτείες και ο κύριος λόγος που το έκαναν είναι η φτώχεια τους. Θεωρείτε ότι αυτό είναι ελευθερία;
«Τόσο η αμερικανική όσο και η ελληνική θεώρηση των πραγμάτων είναι ότι γενικά ζούμε ελεύθεροι. Ο πολίτης από την Δύση θεωρεί τον εαυτό του μια ανεξάρτητη, αυτόνομη οντότητα, πιστεύει ότι είναι ελεύθερος και κάνει στη ζωή του αυτό που θέλει. Βέβαια, πολλές φορές κάνει λάθος».
  • Αφού μιλάμε για ελευθερία, υποστηρίζετε ότι οι αμερικανοί πολίτες πρέπει να οπλοφορούν;
«Σε αυτό το θέμα ταλαντεύομαι αρκετά. Σίγουρα δεν θέλω να βγαίνει στους δρόμους οποιοσδήποτε και να σκοτώνει κόσμο. Από την άλλη όμως, δεν πιστεύω ότι είναι καλό να αφοπλίσεις εντελώς τον λαό. Αν το σκεφτείς, αυτό είναι το πρώτο που κάνει κάθε τύραννος μόλις έρθει στην εξουσία: αφοπλίζει τον λαό. Φαντάσου, αν οι άνθρωποι στα γκέτο ήταν οπλισμένοι, θα εξελισσόταν τελείως διαφορετικά κάθε σενάριο. Και η γενοκτονία στη Ρουάντα ή στο Νταρφούρ μπορεί να μη συνέβαινε αν οι άνθρωποι μπορούσαν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους».
  • Δηλαδή, το να είναι οπλισμένος ένας λαός μπορεί να τον βοηθήσει να διατηρήσει τη Δημοκρατία;
«Θα μπορούσε σίγουρα να αποτρέψει πράγματα που θα ήθελαν να κάνουν κάποιοι εναντίον του».
  • Να υπάρχουν έξι δισεκατομμύρια όπλα για έξι δισεκατομμύρια ανθρώπους;
«Οχι, δεν υποστηρίζω αυτό. Απλώς λέω ότι δεν είναι καλό να είναι εντελώς άοπλος ο λαός, γιατί αυτό τον κάνει να μην μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του όταν χρειαστεί».
  • Τι είδους αυτοκρατορία είναι οι σημερινές ΗΠΑ;
«Δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει ποτέ κάποια αυτοκρατορία παρόμοια με τη σημερινή Αμερική. Οι Αμερικανοί δεν είναι μια ράτσα πολεμιστών, αλλά μια ράτσα μηχανών. Η αμερικανική νοοτροπία δεν είναι σαν τη ρωμαϊκή, τη σπαρτιατική ή τη μακεδονική. Δεν είναι καν σαν τη βρετανική. Η μεγάλη πλειονότητα των Αμερικανών δεν επιθυμεί να φτάσει ως την άκρη του κόσμου και να κατακτήσει ανθρώπους. Ενδιαφερόμαστε περισσότερο να είμαστε εδώ και να ζούμε τη ζωή μας. Τα αμερικανικά εμπορικά συμφέροντα μας έκαναν να εμπλακούμε με τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά στην ψυχολογία των αμερικανών πολιτών υπάρχει ένα πολύ έντονο στοιχείο απομόνωσης. Θα ήθελαν απλώς να γυρίζουν στο σπίτι τους κάθε μέρα».
  • Ο Κλεμανσό είχε πει ότι «οι ΗΠΑ είναι μια χώρα που πέρασε από τη βαρβαρότητα στην παρακμή, δίχως να αγγίξει τον πολιτισμό».
«Και είχε δίκιο. Οι Αμερικανοί έχουμε ένα είδος πολιτισμού που δεν θα τον χαρακτήριζες υψηλό, αν και υπάρχουν βέβαια η τζαζ, κάποιες ταινίες και το ροκ-εν-ρολ, που είναι μιας μορφής πολιτισμός. Ωστόσο, αν η Αμερική έχει κάτι που πραγματικά την κάνει περήφανη είναι ότι, μολονότι έχουμε ακόμη διάφορα φυλετικά προβλήματα, είμαστε μια χώρα με τόσες διαφορετικές ομάδες εθνικοτήτων και σε γενικές γραμμές τα πάμε καλά μεταξύ μας και θα τα πηγαίνουμε κάθε χρόνο και καλύτερα. Βγάζω το καπέλο στην αμερικανική πολυπολιτισμικότητα, είναι πραγματικά ένα πρότυπο για ολόκληρη την ανθρωπότητα. Αλλά και αυτό, ξέρετε, μας έρχεται από την αρχαία Ελλάδα, από την ιδέα της Δημοκρατίας, την αξία της ελευθερίας και τον κανόνα δικαίου».
  • Τα βιβλία σας διδάσκονται στις στρατιωτικές ακαδημίες των ΗΠΑ. Θεωρείτε ότι υπάρχουν ηθικοί και ανήθικοι πόλεμοι;
«Σε κάθε πόλεμο κάθε πλευρά στέκεται στη δική της οπτική των πραγμάτων. Αυτό είναι ανήθικο ευθύς εξαρχής. Αν βλέπαμε και τις δύο πλευρές, θα οδηγούμασταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και δεν θα αλληλοσκοτωνόμασταν. Αλλά διαχρονικά, η κάθε πλευρά θεωρεί ότι έχει δίκιο».
  • Εχετε άποψη για τον Φιντέλ Κάστρο;
«Θεωρώ ότι είναι πραγματικά ένας υπέροχος άνδρας, μια σπουδαία προσωπικότητα. Και ειλικρινά ποτέ δεν κατάλαβα ποια ήταν η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην Κούβα και στις ΗΠΑ. Εντάξει, ήταν κομμουνιστές. Αλλά ποιος νοιάζεται; Θα ευχόμουν να υπήρχαν πιο φιλικά αισθήματα στην ιστορία μεταξύ ημών και των Κουβανών. Οι Κουβανοί, ξέρετε, είναι εξαιρετικοί παίκτες του μπέιζμπολ και πάντα εκτιμούσα ότι θα έπρεπε να είχαμε μερικές ομάδες μπέιζμπολ εκεί. Δεν καταλαβαίνω γιατί έπρεπε να στρέψουμε τιν Κάστρο στους Ρώσους».
  • Οταν κάποιος διαβάζει ένα βιβλίο μπορεί να καταλάβει και τον χαρακτήρα του συγγραφέα;
«Σίγουρα. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότεροι συγγραφείς επανέρχονται στα ίδια θέματα».
  • Ποιο από τα βιβλία σας νομίζετε ότι δείχνει τον δικό σας χαρακτήρα;
«Ολα. Γιατί σε όλα τα βιβλία μου αντιμετωπίζω τη ζωή σαν μια μάχη. Ολη μας η ζωή είναι μια πάλη με την αυτοκαταστροφή και τις δυνάμεις που μας υπονομεύουν εσωτερικά: η τεμπελιά, η αναβλητικότητα, η αλαζονεία, ο φόβος είναι μερικά ελαττώματα που πρέπει να διαχειριστούμε. Στο πρώτο μου βιβλίο “Οι αρετές του πολέμου”, που αφορούσε τον Μέγα Αλέξανδρο, μιλάω για τις αρετές που πρέπει να έχει κάποιος για να κερδίσει τον πόλεμο. Επειδή, λοιπόν, πιστεύω ότι η ζωή είναι πόλεμος, αυτό που προσπαθώ να πετύχω είναι να αναπτύξω αυτές τις αρετές και να τις εντάξω στη ζωή μου. Αρετές, όπως η καρτερικότητα, η ανιδιοτέλεια, “dynameis” που θα λέγαμε και στα ελληνικά».
  • Πιστεύετε ότι το κύριο καθήκον ενός συγγραφέα, κυρίως ιστορικού, είναι να «απογοητεύσει» τη χώρα του;
«Μου αρέσει αυτό. Πιστεύω επίσης ότι πρέπει να είσαι απόλυτα ειλικρινής. Και ας απογοητεύσεις και την οικογένειά σου. Και όλους, αν χρειαστεί».
  • Πιστεύετε στο κάρμα ή σε κάτι προδιαγεγραμμένο;
«Κοιτάξτε. Ερχόμαστε σε αυτόν τον κόσμο και αμέσως σχεδόν υπάρχουν θέματα που δεν μας απασχολούν καθόλου και άλλα που ασκούν μια φοβερή συναισθηματική δύναμη επάνω μας. Και η ερώτηση είναι “γιατί;”. Δείτε εμένα, για παράδειγμα. Είμαι ένας Αμερικανός και ξέρω ότι δεν έχω ελληνικό αίμα μέσα μου. Γιατί όμως είμαι τόσο γοητευμένος με τους αρχαίους Ελληνες; Η αρχαία Ρώμη δεν με απασχολεί καθόλου! Ξέρω απλώς πως όταν είμαι στην Ελλάδα νιώθω σαν στο σπίτι μου και όταν διαβάζω οτιδήποτε από την αρχαία εποχή με αγγίζει αμέσως και αυτό μου συμβαίνει σε όλη μου τη ζωή. Και μου συμβαίνει μόνο με την Ελλάδα». 

Δεν υπάρχουν σχόλια: