Τζούλια Κρίστεβα: «Απειλούμαστε από τη βαρβαρότητα»

Η διάσημη ψυχαναλύτρια και σημειολόγος Τζούλια Κρίστεβα πιστεύει στην πολιτισμική παράδοση της Ευρώπης Συνέντευξη στην Τιτικα Δημητρουλια, Η Καθημερινή, Kυριακή, 17 Aπριλίου 2011
Στις 29 Μαρτίου, η διάσημη σημειολόγος, ψυχαναλύτρια και συγγραφέας Τζούλια Κρίστεβα βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη, για να αναγορευτεί επίτιμη διδάκτορας από το Τμήμα Γαλλικής Γλώσσας και Φιλολογίας του ΑΠΘ. Εμβληματική μορφή της γαλλικής και της παγκόσμιας διανόησης, ακούραστη ερευνήτρια του λογοτεχνικού φαινομένου, αλλά και της ανθρώπινης ψυχής, πάντα ανοιχτή στις προκλήσεις του κόσμου και της κοινωνίας, η Τζούλια Κρίστεβα συζήτησε για τις ανησυχίες, τους προβληματισμούς, τα έργα και τα σχέδιά της.

– Ο λόγος σας περί του υποκειμένου ήταν πάντα βαθιά ιστορικός. Απονέμοντας το βραβείο Σιμόν ντε Μποβουάρ για την ελευθερία της γυναίκας στη σημαντική Ρωσίδα συγγραφέα Λουντμίλα Ουλίτσκαγια τον Ιανουάριο, κάνατε λόγο για εποχή εντάσεων, για βαρβαρότητα.

– Πιστεύω ότι απειλούμαστε από τη βαρβαρότητα, όχι όμως ότι ήδη τη ζούμε. Διανύουμε μια περίοδο κρίσης, με μεγάλες πολιτισμικές, θρησκευτικές, ιδεολογικές εντάσεις. Υπάρχουν εστίες πολέμου στον αραβικό κόσμο και αλλού. Οι Ελληνες βιώνουν την οικονομική κρίση, η οποία εξαπλώνεται. Οι δημοκρατικές κυβερνήσεις ακόμα και σε χώρες πλούσιες, όπως η Γαλλία, αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα, όπως η πρόσφατη άνοδος του Λαϊκού Μετώπου λόγου χάρη. Προσωπικά, όμως, είμαι Ευρωπαία εκ πεποιθήσεως: αν κοιτάξει κανείς την ευρωπαϊκή ιστορία, θα δει ότι έχουμε περάσει τρομερές κρίσεις, Σταυροφορίες, Ιερά Εξέταση, στρατόπεδα συγκέντρωσης, Ολοκαύτωμα, γκουλάγκ, αλλά τις έχουμε ξεπεράσει.
Η κουλτούρα μας διαθέτει πολύ μεγάλη ζωτικότητα και γι’ αυτόν το λόγο χρησιμοποιώ την ιδιαίτερη θέση μου, ότι δηλαδή είμαι μια διανοούμενη με γαλλική υπηκοότητα, βουλγαρική καταγωγή, βαθιά Ευρωπαία και υιοθετημένη από την Αμερική, τον κοσμοπολιτισμό μου εν ολίγοις, για να απευθύνω ένα μήνυμα όχι αισιοδοξίας, αλλά ενεργητικής απαισιοδοξίας: να βλέπουμε δηλαδή τις δυσκολίες, αλλά να ποντάρουμε στον δυναμισμό – που βρίσκεται στις ικανότητες των επιστημόνων μας, των βιομηχανιών μας, παντού, και ειδικά στο πολιτισμικό πεδίο, το πεδίο μου. Προσπαθώ λοιπόν κι εγώ με τα λιγοστά μου μέσα, το πανεπιστήμιο, τη συγγραφή, την ψυχανάλυση, να εμπνεύσω την εμπιστοσύνη στην ενέργεια αυτή και να την κινητοποιήσω, κάτι που μπορεί να γίνει μόνο μέσα από τη σχέση με την πολιτισμική παράδοση. Ολοι οι Ευρωπαίοι πολίτες, αρχίζοντας από τους μαθητές, πρέπει να έχουν συνείδηση ότι έχουν κληρονομήσει μια τεράστια παράδοση, ώστε να μπορέσουν να της δώσουν νόημα μέσα από γνώσεις σημερινές και να την αναπτύξουν περαιτέρω. Είμαι βαθιά πεπεισμένη γι’ αυτό και αυτός είναι ένας ακόμη λόγος για τον οποίο είμαι πολύ χαρούμενη που βρίσκομαι στη Θεσσαλονίκη, διότι θεωρώ ότι είναι ένα από τα κέντρα της Ευρώπης.

Οταν ήμουν μικρή στη Βουλγαρία, θυμάμαι ότι κάθε χρόνο, στις 24 Μαΐου, κάθε παιδί ντυνόταν ένα γράμμα του αλφαβήτου και ευχαριστούσαμε τραγουδώντας τους δύο αδελφούς από τη Θεσσαλονίκη, τον Κύριλλο και το Μεθόδιο, που μας επέτρεψαν να προοδεύσουμε επινοώντας το σλαβικό αλφάβητο. Ενας κλάδος της οικογένειάς μου πάλι καταγόταν από τον σεφαραδίτη Εβραίο μυστικιστή Σαμπετάι Σεβή, αλλά δεν έγιναν μωαμεθανοί, όπως αυτός, έγιναν χριστιανοί, κι άκουγα από μικρή στην οικογένειά μας ιστορίες για ανθρώπους που ήρθαν καταδιωγμένοι από την Ισπανία, πέρασαν από τη Θεσσαλονίκη, κάποιοι έγιναν χριστιανοί και ήρθαν σε επαφή με την ευρωπαϊκή κουλτούρα – ζωντανή ιστορία. Στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο πάλι, η Βουλγαρία ήταν μια από τις ελάχιστες χώρες που δεν εκτόπισαν τους Εβραίους, αλλά την ίδια στιγμή τα βουλγαρικά στρατεύματα έκαναν μεγάλες καταστροφές στη Μακεδονία. Ολα αυτά αποτελούν μέρος της ιστορίας μας, είναι μαζί μεγαλειώδη και ποταπά, και πρέπει να τα νιώσουμε δικά μας για να τα κατανοήσουμε και να πράξουμε σήμερα καλύτερα. Είμαι λοιπόν πολύ χαρούμενη για την τιμή που μου κάνει το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης ειδικά, καθώς θεωρώ τη Θεσσαλονίκη όπως είπα καρδιά της Ευρώπης.

• Ευρωπαϊκή κουλτούρα

– Αφού μιλάμε για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, είναι ενιαίος, πολύμορφος; Και συνεχίζει να εμπεριέχει την κουλτούρα της εξέγερσης, για την οποία κάνετε λόγο;

– Αδιαμφισβήτητα. Οι κυβερνώντες αντιλαμβάνονται τώρα ότι η εδραίωση της οικονομικής πολιτικής δεν μπορεί να γίνει παρά μέσω του πολιτισμού – που δεν περιλαμβάνεται στη συνθήκη της Ρώμης. Σε μια γνωμοδότησή μου στην Επιτροπή Οικονομικών και Κοινωνικών Υποθέσεων της Γαλλίας για την πολιτιστική πολιτική της Γαλλίας και την πολιτιστική αποστολή της γαλλοφωνίας, πρότεινα τη δημιουργία μιας επιτροπής για τις ευρωπαϊκές κουλτούρες, η οποία θα εξετάζει αν υπάρχει μια ευρωπαϊκή κουλτούρα, ποια είναι η φύση της, πώς εκφράζονται η ενότητα και η ποικιλομορφία της και θα ανοίξει τη σχετική συζήτηση.

Πάντως, η ευρωπαϊκή κουλτούρα έχει επιτύχει έναν μεγαλύτερο βαθμό καθολικότητας σε σχέση με άλλες μεγάλες κουλτούρες, όπως η κινεζική ή η μουσουλμανική λόγου χάρη. Γι’ αυτό και έχουμε την αποστολή μέσα στον κόσμο να θέσουμε το ζήτημα του καθολικού και μαζί της διαφοράς. Στην αστρονομία, οι μεγάλοι επιστήμονες σήμερα δεν κάνουν πια λόγο για ενιαίο σύμπαν (univers) αλλά για πολλαπλό (plurivers/multivers). Αυτή την έννοια της multiversalite, της πολλαπλής και διαφοροποιημένης καθολικότητας θα ήθελα να θέσω στη συζήτηση για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, στη σχέση του με τους άλλους μη ευρωπαϊκούς πολιτισμούς, και στο πλαίσιό της η θέση της εξέγερσης είναι πάντα κομβική. Ξεκινά με τον προβληματισμό, τον διάλογο, τη συναντούμε για παράδειγμα στην εβραϊκή κουλτούρα, στις ερμηνευτικές συζητήσεις στους ραβίνους, κυρίως όμως στους πλατωνικούς διαλόγους, όπου δεν υπάρχει ιδέα η οποία να μην υποβάλλεται στη βάσανο της εξέτασης. Η εξέγερση λοιπόν βρίσκεται στην καρδιά του πολιτισμού μας και είναι αυτή που οδήγησε στην Αναγέννηση, στον Διαφωτισμό και στην εκκοσμίκευση, στη ρήξη με το θρησκευτικό κράτος, που γέννησε τον ανθρωπισμό.

• Εξέγερση- ελευθερία

– Τι έχετε να πείτε για την εξέγερση στον αραβικό κόσμο;

– Αυτό που συμβαίνει σήμερα στις αραβικές χώρες είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, διότι έχουμε να κάνουμε με μια επιθυμία ελευθερίας μαζί επιτακτική και αβέβαιη. Επιτακτική, καθώς η λέξη εξέγερση και κυρίως η λέξη ελευθερία διαδόθηκαν μέσω Διαδικτύου και είναι λέξεις, ιδέες που αποτελούν κομμάτι του ευρωπαϊκού ανθρωπισμού. Προέρχονται από την αρχαιοελληνική και την ιουδαϊκή παράδοση και επιβεβαιώθηκαν με την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό. Οι άνθρωποι αυτοί τις εννοούν, όμως, ομοίως με εμάς; Διότι, βλέποντας στην τηλεόραση τα γεγονότα, έχουμε την εντύπωση ότι πρόκειται για μια δυσαρέσκεια χωρίς πρόγραμμα και ότι πίσω από όλα αυτά υπάρχουν ίσως οι φονταμενταλιστές που περιμένουν να χειραγωγήσουν την εξέγερση. Τίθεται έτσι σε μας τους Ευρωπαίους διανοούμενους ένα μείζον ζήτημα, να παρέμβουμε στις χώρες αυτές πολιτισμικά. Στην απονομή του βραβείου Σιμόν ντε Μποβουάρ φέτος πρότεινα λοιπόν να διοργανωθούν συναντήσεις με γυναίκες από τις αραβικές χώρες, Αιγύπτιες, Τυνήσιες, ώστε να διερευνήσουμε συγκεκριμένα το νόημα της λέξης ελευθερία ειδικά σε σχέση με τις γυναίκες και κυρίως με την έννοια της ατομικής ελευθερίας, της γυναίκας που εξεγείρεται σε επίπεδο σκέψης – αφού κάποια άλλα αιτήματα, σχετικά με την οικογένεια, το τσαντόρ, υπάρχουν στον αραβικό φεμινισμό. Αυτή η ελευθερία δεν υπάρχει στην κουλτούρα τους. Γι’ αυτό και στα γαλλικά σχολεία, σε όλους τους μαθητές, και των προαστίων, βάλαμε ως άσκηση να μας πουν πώς εννοούν την ελευθερία, με βάση ένα απόσπασμα της Σιμόν ντε Μποβουάρ. Για να γίνει ένας διάλογος επ’ αυτού.

– Ποιο είναι το φάρμακο για την εθνική κατάθλιψη, για την οποία μιλάτε;

– Το πρώτο, το σημαντικότερο και το δυσκολότερο είναι η απώλεια των σταθερών σημείων αναφοράς σχετικά με την ταυτότητα, εθνικές γλώσσες, θρησκείες, πεποιθήσεις και την κριτική σ’ αυτές, όπως η σεξουαλική ελευθερία, τα μεικτά σχολεία και η μεικτή κοινωνία. Ολα αυτά τα βιώνουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά χωρίς να υπάρχει ένας λόγος περί αυτών που να στηρίζει τον άνθρωπο στην κατάσταση αβεβαιότητας στην οποία ζει. Ολα αυτά πρέπει να συζητούνται από τους διανοούμενους και όχι μόνο, να υπάρχει συνέχεια.

• Ο χρόνος του πολλαπλού σύμπαντος

– Θα μας πείτε τι γράφετε αυτή την περίοδο;

– Τελείωσα ένα βιβλίο με τον Ζαν Βανιέ, εξέχοντα καθολικό φιλόσοφο με σημαντική δράση σε ολόκληρο τον κόσμο όσον αφορά τα άτομα με αναπηρία. Αυτός προσεγγίζει την αναπηρία από τη θρησκευτική κι εγώ από την ανθρωπιστική σκοπιά. Παράλληλα, γράφω ένα μυθιστόρημα για τον χρόνο. Είδα στις Βερσαλλίες ένα αστρονομικό εκκρεμές του Λουδοβίκου ΙΕ΄, που κατασκευάστηκε το 1749 και είναι προγραμματισμένο ώς το 9999! Μου κίνησε λοιπόν το ενδιαφέρον αυτός ο άνθρωπος, που έκανε έρευνες και ενδιαφερόταν υπό μία έννοια για την αιωνιότητα, ενώ η επανάσταση βρισκόταν προ των πυλών. Παράλληλα, βέβαια, με απασχολούν θέματα όπως οι πυρηνικές κρίσεις, τα γηρατειά, η θέση της γυναίκας στον σύγχρονο κόσμο και ο χρόνος της γυναίκας που είναι διαφορετικός από τον χρόνο του άντρα, αλλά και ο κοσμικός χρόνος, ο χρόνος του πολλαπλού σύμπαντος…

• Η μητρότητα

– Επηρεασμένη από τη Σιμόν ντε Μποβουάρ, με ένα βιβλίο για την Τερέζα της Αβιλα στο ενεργητικό σας, πώς βλέπετε τον ρόλο της γυναίκας σήμερα;

– Ο πολιτισμός μας δεν διαθέτει ακόμη ένα λόγο περί της μητρότητας, παρότι το ζήτημα έχει επανέλθει στη συζήτηση για τη γυναικεία χειραφέτηση. Προσωπικά θεωρώ ότι η ψυχανάλυση έχει ως αποστολή να διασφαλίσει τη σύνδεση ανάμεσα στις παραδοσιακές κοινωνίες, όπου ο ρόλος της μητέρας είναι ιδιαιτέρως σημαντικός, και τη σύγχρονη κοινωνία με τη σεξουαλικά απελευθερωμένη γυναίκα, να συμφιλιώσει την ερωμένη με τη μητέρα, αλλά και με την επαγγελματία. Ολα αυτά θα τεθούν στο μεγάλο διεθνές συνέδριο της γαλλόφωνης ψυχανάλυσης με αυτό το θέμα τον Ιούνιο. Πιστεύω ότι σ’ αυτή την εποχή, της οικονομικής και αξιακής κρίσης, η μητέρα πρέπει να υποστηριχθεί για να διαφυλάξει τον κοινωνικό ιστό, αυτό είναι το μείζον διακύβευμα.

Οσο για την Τερέζα της Αβιλα, κατά την Αντιμεταρρύθμιση, την Επανάσταση του Μπαρόκ, παρατηρείται η παράδοξη σύνθεση ενός αυστηρού, καθαρού ασκητισμού με τη χαρά της ζωής. Τη συναίρεση αυτή ενσάρκωσαν κυρίως ορισμένες μεγάλες γυναικείες μορφές. Ανασυστήνω της ζωή της Τερέζας από τη σκοπιά της σύγχρονης γυναίκας και με έμφαση στη γραφή, ως μορφή γνώσης που την οδήγησε στη δράση, σε ένα είδος ανθρωπισμού της εποχής με εμβάθυνση στην εσωτερική ζωή. Αγκαλιάζοντας τον Ιησού, όπως μια ερωμένη τον αγαπημένο της, υπό μία έννοια θεοποιείται, ενώ η ροή της συνείδησης στον λόγο της παραπέμπει στους μεγάλους σύγχρονους συγγραφείς, τη Βιρτζίνια Γουλφ, τον Τζέιμς Τζόις. Αναμορφώτρια του μοναστικού θεσμού, δεν διστάζει να επιτρέψει στα μοναστήρια το σκάκι, ώστε να μπορούν να κάνουν ματ στον Θεό! Δεν εννοεί φυσικά ότι θα τον καταργήσουν, αλλά ότι θα παίξουν μαζί του και θα είναι διασκεδαστικό να έρθουν σε δύσκολη θέση. Είναι το πνεύμα της εξέγερσης που ενυπάρχει στην εμπειρία. Θεωρώ ότι όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά σε μια περίοδο κατάθλιψης και απελπισίας.