Ούλριχ Μπεκ: Χρειαζόμαστε έναν υπερεθνικό πατριωτισμό

Χειλάς Νίκος 

• Ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου του Μονάχου

ΤΟ ΒΗΜΑ:  04/01/2014

 

Οι ευρωεκλογές, που θα γίνουν τον ερχόμενο Μάιο υπό την αιγίδα της ελληνικής προεδρίας, θα παίξουν καθοριστικό ρόλο για την περαιτέρω τύχη της Ευρωπαϊκής Ενωσης Από την έκβασή τους, σύμφωνα με τον διάσημο γερμανό κοινωνιολόγο Ούλριχ Μπεκ, θα εξαρτηθεί το κατά πόσο θα περιοριστεί ο ηγεμονικός ρόλος της Γερμανίας στην Ευρώπη, καθώς και η τρομακτική ζημιά που προκαλεί η πολιτική της λιτότητας σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Οι οιωνοί για στροφή προς μια κοινωνικότερη Ευρώπη, υποστηρίζει, είναι καλοί  - ιδίως μετά την πρόσφατη είσοδο των Σοσιαλδημοκρατών στη γερμανική κυβέρνηση. Κακοί, αντίθετα, όπως προκύπτει από την παρακάτω συνέντευξη, είναι οι οιωνοί για την Ελλάδα, η οποία απειλείται με τη μόνιμη ανάμειξη της τρόικας στις εσωτερικές της υποθέσεις.

- Το 2013 έκλεισε με τον σχηματισμό του λεγόμενου μεγάλου συνασπισμού Χριστιανοδημοκρατών - Σοσιαλδημοκρατών στο Βερολίνο. Επικεφαλής του είναι η γνωστή Μερκιαβέλι, όπως έχετε ονομάσει απαξιωτικά την καγκελάριο, συνδυάζοντας τα ονόματα Μέρκελ και Μακιαβέλι. Τι περιμένετε από τη νέα της κυβέρνηση ιδίως σε σχέση με την Ευρώπη;

«Η προσδοκία μου είναι ότι τελικά θα υπάρξει μια διόρθωση τού μέχρι σήμερα λειτουργούντος μερκιαβελισμού. Η διόρθωση δεν θα γίνει με εντυπωσιακό τρόπο, με κυματίζουσες σημαίες, δεν θα έρθει δηλαδή σε ανοικτή ρήξη με την απαίτηση της καγκελαρίου για συνέχεια και ασφάλεια στη γερμανική πολιτική με την οποία κέρδισε και τις εκλογές. Συνολικά όμως θα προκύψουν αλλαγές μέσω μικρών βημάτων».

- Για παράδειγμα;

«Ενα καλό παράδειγμα είναι η καταπολέμηση της ανεργίας στη νεολαία που θα συνοδευθεί από πολλά προγράμματα και πρωτοβουλίες. Η καγκελάριος δεν θα αρκεσθεί πλέον στο δόγμα της ανάπτυξης, αλλά θα ακολουθήσει μια ενεργό πολιτική με κρατικές επενδύσεις στις υπερχρεωμένες χώρες της ευρωζώνης. Αυτό περιλαμβάνει και το μείγμα δημοσιονομικής σταθερότητας και δημοσίων επενδύσεων που εφάρμοσε η ίδια επιτυχώς στην κρίση η οποία έπληξε τη Γερμανία το 2008. Αλλα παραδείγματα είναι η βαθμιαία συγκρότηση της Τραπεζικής Ενωσης και η επιβολή φόρου στις διεθνείς χρηματοπιστωτικές συναλλαγές, στον οποίο επιμένει ιδιαίτερα το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα».

- Τι φόρος θα είναι αυτός, εθνικός ή ευρωπαϊκός;

«Πολύ πιθανόν ευρωπαϊκός φόρος. Και ως τέτοιος θα δώσει στην Ευρωπαϊκή Ενωση για πρώτη φορά οικονομική αυτονομία - μην ξεχνάτε ότι η Κοινότητα χρηματοδοτείται μέχρι σήμερα αποκλειστικά από τα εθνικά κράτη, με όλες τις συγκρούσεις που συνεπάγεται αυτό. Ταυτόχρονα δεν θα επιβαρύνει τους φορολογούμενους αλλά μόνο τους χρηματιστές. Ετσι, πιστεύω, θα συντελεστεί μια στροφή στην ευρωπαϊκή πολιτική. Η εκτίμησή μου αυτή στηρίζεται και στις πολλές συζητήσεις που είχα σχετικά στο παρελθόν με τον πρόεδρο των Σοσιαλδημοκρατών και σημερινό αντικαγκελάριο Ζίγκμαρ Γκάμπριελ».

- Τα 55 δισεκατομμύρια ευρώ που προβλέπονται για την ασφάλιση των ευρωπαϊκών τραπεζών δεν είναι σχετικά λίγα;

«Είναι πολύ λίγα, αλλά ο συμβιβασμός με τον νεοφιλελευθερισμό είναι αναπόφευκτος. Αυτή η σχολή σκέψης, που στην πράξη αναιρέθηκε σε μεγάλη κλίμακα τα τελευταία χρόνια, συνεχίζει να λειτουργεί στα κεφάλια των κρατικών ηγετών. Με την Τραπεζική Ενωση γίνονται τα πρώτα βήματα εναντίον του δόγματος περί αυτορρύθμισης των αγορών. Ταυτόχρονα καταπολεμάται και η μεγάλη αδικία που συνίσταται, από τη μια, στο ότι οι τράπεζες καρπώνονται μόνες τους τα κέρδη και, από την άλλη, ότι φορτώνουν τις απώλειες στις εθνικές οικονομίες».

- Τον Μάιο του 2014 θα γίνουν οι ευρωεκλογές. Δεν θα ήταν καλή ευκαιρία να συζητηθούν όλα αυτά τα θέματα;

«Συνηγορώ απόλυτα υπέρ αυτής της συζήτησης. Εχω ταχθεί υπέρ ενός ντιμπέιτ των υποψηφίων των ευρωπαϊκών κομμάτων για τη θέση του προέδρου της Κομισιόν. Επικεφαλής των Σοσιαλδημοκρατών είναι ο Μάρτιν Σουλτς…»

- Επικεφαλής του ψηφοδελτίου της Αριστεράς είναι ο Αλέξης Τσίπρας…

«Α, ναι; Ελπίζω ότι η συζήτηση δεν θα περιοριστεί σε εθνικά θέματα, αλλά θα επεκταθεί σε κρίσιμα, ερωτήματα, όπως το ποια Ευρώπη θέλουμε, με παράλληλη κριτική τόσο στην ευρωπαϊκή πολιτική των εθνικών κρατών όσο και στην πολιτική των ευρωπαϊκών θεσμών. Παράλληλα πρέπει να γίνει λόγος για το πώς μπορεί να τεθεί φραγμός στην τρέχουσα αντιευρωπαϊκή επανάσταση και το πώς μπορεί να καταλάβει ο μέσος Ευρωπαίος ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είναι προς προσωπικό του όφελος».

- Είναι η εικόνα του «κακού Γερμανού» μια αναπόδραστη πραγματικότητα; Θα μπορούσε αυτή να βελτιωθεί με τη συμμετοχή των Σοσιαλδημοκρατών στη γερμανική κυβέρνηση και με την προώθηση μιας πιο κοινωνικής πολιτικής στο πλαίσιο των ευρωεκλογών;

«Ξέρω καλά, από συζητήσεις που είχα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, ότι οι γνώμες για τη νέα κυριαρχία της Γερμανίας στην Ευρώπη είναι μοιρασμένες. Πολλοί την αποκρούουν, για άλλους όμως είναι ελκυστική. Είναι ορατή η αναζωπύρωση του μίσους κατά των Γερμανών σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες και τουλάχιστον οι σοσιαλδημοκράτες υπουργοί τη βλέπουν και και θα προσπαθήσουν να διορθώσουν αυτή την εικόνα της Γερμανίας. Θα σας αναφέρω σχετικά το εξής παράδοξο. Από τη μια, ο σοσιαλδημοκράτης πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου Μάρτιν Σουλτς θεωρείται γενικά ο πλέον κατάλληλος υποψήφιος για τη θέση του προέδρου της Κομισιόν. Από την άλλη όμως, τα στερεότυπα περί κυριαρχίας των Γερμανών εμποδίζουν πολλούς Ευρωπαίους να τον ψηφίσουν. Από αυτό φαίνεται καθαρά ότι η απέχθεια έναντι της Γερμανίας, που οφείλεται στην παραγνώριση από την προηγούμενη κυβέρνηση των συνεπειών του γερμανικού τύπου λιτότητας στις άλλες χώρες, οδηγεί σε μια εσωτερική αντίφαση της γερμανικής πολιτικής. Εκτιμώ ότι θα υπάρξουν βαθμιαίες, όχι κραυγαλέες διορθώσεις της. Αυτό προϋποθέτει μια ορισμένη ευελιξία εκ μέρους της Μερκιαβέλι, αν και αυτή η ευελιξία δεν θα έρχεται σε αντίθεση με την πολιτική της λιτότητας».

- Ο βρετανός ιστορικός Τίμοθι Γκάρτον Ας ζητά από τους Γερμανούς να αναλάβουν ισχυρότερο ηγετικό ρόλο στην Ευρώπη.

«Δεν το ζητά μόνο ο Ας, αλλά και άλλες διεθνείς προσωπικότητες. Αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι ότι η Γερμανία, από τη μια, υπαγορεύει στις ευρωπαϊκές χώρες την πολιτική της λιτότητας, και αυτό ιδίως μέσω του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου στο οποίο η Μέρκελ έχει το στάτους ενός ευρωπαίου καγκελάριου και, από την άλλη, ότι δεν θέλει να το ομολογήσει δημόσια και να πάρει την ευθύνη για τις κακές συνέπειες αυτής της πολιτικής. Αυτή είναι μια αφόρητη κατάσταση. Με φόντο την ιστορία της, καθώς και τη σημερινή οικονομική της ευρωστία, η Γερμανία θα έπρεπε να αναλάβει υπεύθυνο ρόλο στην Ευρώπη - κι αυτό όχι από την άποψη ενός συμπονετικού αλτρουισμού, αλλά του ορθώς εννοημένου εθνικού της συμφέροντος. Οχι ηγετικό ρόλο - και μόνο η αναφορά του τρομάζει τους Γερμανούς -, αλλά, όπως είπα, υπεύθυνο ρόλο στο πλαίσιο του γενικού ευρωπαϊκού καλού. Ενας τέτοιος ευρωπαϊκός πατριωτισμός είναι σημαντικός ιδιαίτερα για τη Γερμανία, αλλά θα έπρεπε να συμπληρωθεί από έναν ευρωπαϊκό πατριωτισμό και στις άλλες χώρες. Μόνο σε μια τέτοια σχέση θα μπορούσε να κερδίσει πάλι καινούργιο νόημα η ιδέα της ισότητας, που ως γνωστό παίζει ρόλο - κλειδί στην Ευρώπη».

- Ποιες είναι οι βασικές τάσεις σήμερα στην Ευρώπη;

«Εκτιμώ ότι από τις ευρωεκλογές θα μπορούσε να προκύψει μια νέα κατάσταση εξουσίας στην Ευρώπη. Προς το παρόν υπάρχει ένα κενό εξουσίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Αυτό το κενό δεν πληρούται από δημοκρατικά εκλεγμένους και, αν θέλετε, χαρισματικούς ηγέτες. Αν επιτευχθεί η εκλογή του νέου προέδρου της Κομισιόν μέσω πραγματικά δημοκρατικών εκλογών, και αν το πρόσωπο αυτό ακολουθήσει μια αυτόνομη ευρωπαϊκή πολιτική έναντι των εθνικών κρατών και παράλληλα κατορθώσει να επιβληθεί έναντι της απολιθωμένης γραφειοκρατίας των Βρυξελλών, τότε η Ευρώπη θα βρεθεί σε νέα κατάσταση. Τότε δεν θα έχουμε πλέον μια Ευρώπη της μερκιαβελικού τύπου λανθάνουσας κυριαρχίας των Γερμανών, αλλά της θεμελιακής μεταρρύθμισης. Κι αυτό θα αναβάθμιζε τον ρόλο του ευρωπαϊκού κέντρου έναντι των εθνικών κρατών, που την εποχή της κρίσης κέρδισαν πάλι το πάνω χέρι».

- Μπορεί να συνεχιστεί επιτυχώς το ευρωπαϊκό πείραμα χωρίς ποιοτική αναβάθμιση της κοινωνικής του διάστασης;

«Οχι. Η αναβάθμιση αυτή αποτελεί την προϋπόθεση της επιτυχίας. Γι' αυτό και στις ευρωεκλογές πρέπει να γίνει πολλή συζήτηση για την κοινωνική Ευρώπη και το πώς μπορεί να αναβαθμιστεί πάλι το συρρικνωμένο τα τελευταία χρόνια κοινωνικό κράτος στο πλαίσιο μιας ευρωπαϊκής προοπτικής. Αυτό θα έφερνε πιο κοντά στην Ευρώπη τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους, που είναι οι βασικοί χαμένοι της κρίσης, αν και δεν ευθύνονται διόλου γι' αυτήν, όπως εξάλλου ούτε και οι πρόσφυγες, που έχουν μεταβληθεί άδικα σε αποδιοπομπαίους τράγους».

- Ποιο είναι το όραμά σας για την Ευρώπη;

«Μια ανοικτή σε όλο τον κόσμο Ευρωπαϊκή Ενωση. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί κερδίζουν δύναμη ακριβώς μέσω του ανοικτού τους χαρακτήρα, όχι με αποκλεισμούς και διακρίσεις. Αυτό είναι για ορισμένους ουτοπικό και ανεφάρμοστο - αλλά αν προσεγγίσουμε με κάποιο ρεαλισμό τα παγκοσμιοποιημένα προβλήματα της εποχής μας, τα οποία είτε συγκλονίζουν τους υπάρχοντες θεσμούς είτε τους κάνουν να φαίνονται ελαττωματικοί, τότε η Ευρώπη, ως συμμαχία κρατών, είναι ακριβώς η αρένα, στην οποία μπορεί να επιτευχθεί ένα είδος υπερεθνικής κυριαρχίας μέσω της συμπύκνωσης των επιμέρους εθνικών κυριαρχιών. Από τις ευρωεκλογές θα φανεί αν η Ευρώπη θα προχωρήσει μπροστά ή αν θα γυρίσει πίσω».

- Ενας ευρωπαϊκός πατριωτισμός των πολιτικών και κοινωνικών αξιών, λοιπόν…

«Ακριβώς, αλλά και μια σύνδεση του κοσμοπολιτισμού με έναν υπερεθνικό πατριωτισμό, ο οποίος φέρνει κοντά ανθρώπους με πολύ διαφορετικές κουλτούρες και παραδόσεις. Αυτό δεν σημαίνει τη δημιουργία των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης, με την έννοια ενός μεγάλου ευρωπαϊκού έθνους, που θα είχε ως αποτέλεσμα την εκτόπιση των σημερινών εθνών σε ένα μουσείο, αλλά το αντίθετο: Μέσω του ευρωπαϊκού πατριωτισμού, οι εθνικές ταυτότητες θα είναι ανοικτές και δεν θα αποκλείουν η μία την άλλη και θα μπορέσουν να διαμορφώσουν καλύτερα το πολιτισμικό και οικονομικό μέλλον τους».

«Υπό μόνιμο έλεγχο της ΕΕ η Ελλάδα»

- Για να γίνει ισχυρότερη η Ευρώπη, πρέπει να ισχυροποιηθεί απαραιτήτως και στρατιωτικά, όπως  αποφάσισε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο; Και πρέπει σε αυτή την ισχυροποίηση να συμβάλει και η Γερμανία;

«Αναφορικά με τις συγκρούσεις στη Λιβύη και τη Συρία, είδαμε ότι η Γερμανία ακολουθεί έναν επικερδή πασιφισμό, επειδή έτσι εξοικονομεί το χρηματικό κόστος των στρατιωτικών επεμβάσεων και ικανοποιεί τα ειρηνιστικά συναισθήματα των Γερμανών. Αντιστρόφως, τυχόν στρατιωτική αναβάθμιση της Γερμανίας στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και της Ευρώπης θα αποτελούσε πηγή δυσφορίας. Γι' αυτό και νομίζω ότι ο αυτοπεριορισμός των Γερμανών είναι εντελώς ορθός. Γενικότερα, όμως, θα πρέπει να συζητήσουμε αν η παλιά στρατιωτική λογική της αντιμετώπισης των διεθνών συγκρούσεων είναι σήμερα η αρμόζουσα. Εκείνο που δεσπόζει σήμερα στις συγκρούσεις δεν είναι τόσο η κατάκτηση εδαφών όσο οι διεθνείς κίνδυνοι, όπως η τρομοκρατία, ή άλλου είδους αντιπαραθέσεις, για τη λύση των οποίων δεν απαιτούνται στον ίδιο βαθμό, όπως παλιά, στρατιωτικές επεμβάσεις - αν και δεν θα έπρεπε να είναι κανείς αφελής και να παραγνωρίζει ότι η στρατιωτική βία μπορεί και σήμερα να είναι μέσο επιβολής της τάξης και θεμιτών δικαιωμάτων. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, βρίσκω προτιμότερο τον αυτοπεριορισμό των Γερμανών από την όποια μετάφραση της οικονομικής υπεροχής τους σε στρατιωτική».

- Ο αντιπρόεδρος της Ευρωβουλής Οτμαρ Κάρας ασκεί οξεία κριτική στα πεπραγμένα της τρόικας. Τι συμπέρασμα μπορεί να βγει από αυτό; Βελτίωση της λειτουργίας της ή κατάργηση της τρόικας;

«Θα συνηγορούσα υπέρ του δεύτερου. Θα έπρεπε όμως να ξεκαθαριστεί ότι ταυτόχρονα θα απαιτείται να ενεργοποιηθεί ο αυτοέλεγχος των εθνικών κρατών σε συνεργασία με την ΕΕ. Εχω πάντως την εντύπωση ότι τα πράγματα θα γίνουν πιο σκληρά: ότι η ελληνική προεδρία θα γίνει ίσως η αφορμή για την εγκατάσταση μιας ευρωπαϊκής εκτελεστικής εξουσίας στην Ελλάδα με την έννοια ότι η τρόικα θα αναλάβει άμεσα ή σχεδόν άμεσα την καθοδήγηση της ελληνικής πολιτικής. Αυτό θα έπρεπε να εμποδιστεί, κάτι όμως που προϋποθέτει την ενεργοποίηση του αυτοελέγχου της χώρας σε συνεργασία με την ΕΕ. Και αυτό είναι πάλι δύσκολο να θεσμοποιηθεί σε χώρες σαν την Ελλάδα».

- Η Ευρωπαϊκή Ενωση και η Τουρκία υπέγραψαν τις προάλλες μια συμφωνία για τους πρόσφυγες. Η Τουρκία αποδέχεται την επιστροφή των προσφύγων που κατέφυγαν από αυτήν στην Ευρώπη και σε αντάλλαγμα η ΕΕ προσφέρει διαπραγματεύσεις στην Τουρκία για την κατάργηση της βίζας σε τούρκους πολίτες. Συνάδει μια συμφωνία, που έγινε εις βάρος των προσφύγων, με τις ευρωπαϊκές αξίες;

«Η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης απέναντι στους πρόσφυγες βρίσκεται σε αντίθεση με τις κοσμοπολιτικές αξίες της Ευρώπης. Πρόκειται για σκανδαλώδη αδικία, που παίρνει τώρα πολιτική μορφή. Η συμφωνία έγινε όχι μόνο εις βάρος των προσφύγων, αλλά και χωρών όπως η Ελλάδα και η Βουλγαρία, οι οποίες έχουν αναλάβει να διευθετήσουν το προσφυγικό πρόβλημα ως εκπρόσωποι της Ευρώπης. Αυτό αντιβαίνει στην υπόσχεση της ηπείρου μας να συγκροτήσει μια συμμαχία χωρών που θα είναι ανοικτή στον κόσμο και θα προσφέρει μια ανθρώπινη προοπτική στους διωκόμενους, πεινασμένους και δεινοπαθούντες από τον υπόλοιπο κόσμο. Επιπλέον στρέφεται και κατά των συμφερόντων των Ευρωπαίων, δεδομένου ότι η Ευρώπη είναι η ήπειρος η οποία γερνά ηλικιακά ταχύτερα από κάθε άλλη. Οι πρόσφυγες και οι εμιγκρέδες δίνουν ισχυρή ώθηση στην ανανέωση του πληθυσμού της και αυτό μπορεί να αποβεί προς όφελος της νέας γενιάς των Ευρωπαίων».

- Βελτιώνεται με τον καιρό η μεταναστευτική πολιτική της ΕΕ ή χειροτερεύει;

«Χειροτερεύει. Πρέπει να ομολογήσω ότι η τρέχουσα κρίση που διχάζει και επιμέρους διαμελίζει την ήπειρό μας ενισχύει την τάση για την οικοδόμηση του ευρωπαϊκού φρουρίου. Κούφιες υποσχέσεις, όπως εκείνες που ακούστηκαν μετά το τραγικό ναυάγιο κοντά στη Λεμπεντούζα, δεν μετασχηματίζονται σε πολιτική. Κι εδώ πρέπει να πω ότι η Γερμανία, η οποία έχει την τύχη να βρίσκεται στο μέσο της Ευρώπης και κατ' αυτόν τον τρόπο να προστατεύεται από τις μεταναστευτικές ροές από τις χώρες που την περιβάλλουν, φρενάρει το άνοιγμα προς τους πρόσφυγες».