Μάσιμο Ντ'Αλέμα: «Η Ευρώπη σήμερα είναι η ήπειρος του φόβου»

• ΜΑΣΙΜΟ ΝΤ' ΑΛΕΜΑ Ο ΙΤΑΛΟΣ ΠΡΩΗΝ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΗΤΤΑ ΤΗΣ ΕΥΡΩΑΡΙΣΤΕΡΑΣ, ΤΗΝ ΕΠΕΛΑΣΗ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗΣ ΔΕΞΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΑ «ΟΜΠΑΜΑ», Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ

• Κατά τη διάρκεια της πρόσφατης επίσκεψής του στην Ελλάδα, όπου συμμετείχε σε συνέδριο για το μέλλον της σοσιαλδημοκρατίας, είχε προβλέψει τη μεγάλη ήττα των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων στις ευρωεκλογές. Είχε προβλέψει επίσης ότι το ΠΑΣΟΚ θα αποτελούσε εξαίρεση σε αυτήν την τάση.

Οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές διχάστηκαν απέναντι στην πρόκληση της παγκοσμιοποίησης. Ορισμένοι ηγέτες ανανέωσαν ακόμη και το λεξιλόγιό τους. Επαψαν να μιλούν για «απασχόληση» προτιμώντας την έκφραση «απασχολησιμότητα» αντικατέστησαν τη λέξη «προστασία» με τη λέξη «ευκαιρία», άφησαν στην άκρη τη λέξη «πρόνοια» και μίλησαν για «εκπαίδευση» (φωτ. ΑΠΕ)

Ο λόγος για τον Ιταλό πρώην πρωθυπουργό και πρώην ηγέτη του ιταλικού Δημοκρατικού κόμματος της Αριστεράς, Μάσιμο Ντ'Αλέμα, που σε μια από τις αρκετά σπάνιες συνεντεύξεις του (ο ίδιος δημοσιογράφος και πρώην διευθυντής της ιταλικής εφημερίδας Unita δεν φημίζεται για τις πολύ καλές του σχέσεις με τον Τύπο) μίλησε στην «Ε» για τα λάθη τα οποία οδήγησαν τα ευρωπαϊκά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην κρίση. «Δεν μπόρεσε η Κεντροαριστερά να απαντήσει στην πρόκληση της παγκοσμιοποίησης», είπε χαρακτηριστικά ο Μάσιμο Ντ'Αλέμα, κάνοντας αυστηρή αυτοκριτική. Με θερμά λόγια αναφέρθηκε στον Γιώργο Παπανδρέου και τον χαρακτήρισε «ηγέτη αλά Ομπάμα». Γνήσιο τέκνο της πολιτικής και ιδεολογικής κρίσης, που αντιμετωπίζει σήμερα η Ιταλία, αποκαλεί τον Σ. Μπερλουσκόνι, προσθέτοντας ότι ανήκει στην εθνικιστική και λαϊκή Δεξιά.

• Στην τελευταία σας επίσκεψη στην Ελλάδα, τον περασμένο Μάιο, συμμετείχατε σ' ένα συνέδριο για το μέλλον της σοσιαλδημοκρατίας. Είναι ένα επίκαιρο θέμα ειδικά μετά την ήττα της πλειονότητας των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων στις ευρωπαϊκές εκλογές.

«Οντως, σε εκείνο το συνέδριο στην Αθήνα είχαμε προβλέψει την ήττα της πλειονότητας των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων στις ευρωπαϊκές εκλογές. Είχαμε προβλέψει, επίσης, ότι η Ελλάδα θα αποτελούσε την εξαίρεση σε αυτή τη γενικευμένη τάση. Δεν υπάρχουν αμφιβολίες για το γεγονός ότι η ήττα των ευρωπαϊκών σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων υπογραμμίζει τη βαθιά κρίση που αντιμετωπίζει σήμερα η Κεντροαριστερά. Οπως είχα πει και τότε στην Αθήνα, για να μιλήσει κάποιος για αυτήν την κρίση οφείλει να αναφερθεί σε εκείνο που παρουσιάζεται για τη σοσιαλδημοκρατία ως παράδοξο...

Η περίοδος παγκόσμιας κρίσης που διανύουμε σηματοδοτεί μια αλλαγή εποχής.

Ο Μάσιμο ντ' Αλέμα θεωρεί ότι ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ φέρνει φρέσκο άνεμο και είναι «ένας ηγέτης αλά Ομπάμα» (φωτ. ΑΠΕ)

Δεν αντιμετωπίζουμε μόνο μια οικονομική κρίση, αλλά προπάντων μια πολιτική και πολιτιστική κρίση. Είναι ηλίου φαεινότερον ότι κλείνει ένας κύκλος που τον χαρακτήριζαν μια παγκοσμιοποίηση χωρίς κανόνες και η κυριαρχία μιας υπερ-φιλελεύθερης ιδεολογίας. Δύει επίσης η δογματική αυταπάτη του αλάνθαστου της αγοράς. Ετσι, στο κέντρο της πολιτικής συζήτησης επιστρέφουν τώρα ιδέες που ανήκουν στη σοσιαλιστική παράδοση. Και πρώτα απ' όλα η ανάγκη, η πολιτική και οι δημοκρατικοί θεσμοί να κατευθύνουν και να ρυθμίσουν την οικονομική εξέλιξη, διότι μόνο υπό αυτούς τους όρους η καπιταλιστική ανάπτυξη μπορεί να συμβαδίσει με τις αρχές της κοινωνικής δικαιοσύνης και της προστασίας των ατομικών ελευθεριών.

Σε πολιτικό επίπεδο δε πραγματοποιείται στις ημέρες μας μια μεγάλη αλλαγή που αντανακλά τη στροφή των ΗΠΑ, όπου έλαβε τέλος η νεοσυντηρητική εποχή, αυτή των ισομερών αποφάσεων και των επιθετικών πολιτικών. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται το παράδοξο, στο οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως. Απέναντι από αυτήν τη μεγάλη στροφή που θα μπορούσε να αποτελέσει μια ευκαιρία για να δώσουμε τις απαντήσεις μας και να προτείνουμε ξανά μια νέα ρεφορμιστική εποχή, τις μεγαλύτερες δυσκολίες μοιάζει ακριβώς να αντιμετωπίζει ο σοσιαλισμός στην Ευρώπη. Ετσι, ενώ σε μεγάλο μέρος των ηπείρων κυβερνούν οι προοδευτικοί (ΗΠΑ, Βραζιλία, Ινδία, Νότια Αφρική), μεγάλο μέρος της Ευρώπης κυβερνάται σήμερα από μια συντηρητική ηγεσία, από μια εθνικιστική, λαϊκή Δεξιά, που μερικές φορές δηλώνει ανοιχτά αντιδραστική και ρατσιστική.

Μοιάζει να επαναλαμβάνεται, με λίγα λόγια, ο διαχωρισμός της δεκαετίας του τριάντα τον προηγούμενο αιώνα, όταν ως αντίδραση στη μεγάλη κρίση στην Αμερική επικράτησε το New deal, ενώ στην καρδιά της Ευρώπης υπερίσχυσαν ο εθνικισμός, ο φασισμός και ο αντισημιτισμός».

«Πολιορκημένο φρούριο»

• Πώς εξηγείτε αυτή τη νέα στροφή προς τη Δεξιά;

«Βλέπετε, η Ευρώπη είναι η ήπειρος του φόβου. Φοβάται τον επιθετικό ανταγωνισμό των ασιατικών οικονομιών, τους μετανάστες που ανατρέπουν την κοινωνική μας οργάνωση και που προπάντων σήμερα, με την κρίση και την ανεργία, εμφανίζονται στους πιο φτωχούς ως εχθρό και απειλή, επίσης στην Ευρώπη ο φόβος της τρομοκρατίας και του Ισλάμ καλλιεργεί την εντύπωση ότι ζούμε σε ένα πολιορκημένο φρούριο και δημιουργεί την ανάγκη να επανασυνδεθούμε με μια εθνική και θρησκευτική ταυτότητα, δυνατή και καλά ριζωμένη. Η ευρωπαϊκή Δεξιά, λαϊκή και εθνικιστική, λοιπόν εκμεταλλεύτηκε αυτούς τους φόβους και σε πολλές χώρες παρουσιάστηκε, ιδιαίτερα στις πιο ασθενείς κοινωνικές τάξεις, σαν η κατάλληλη δύναμη για να προστατέψει τους ανθρώπους και να εγγυηθεί για τα συμφέροντα και τις αξίες τους. Η Δεξιά πρότεινε απλές και οπισθοδρομικές λύσεις, όπως την επιστροφή στις παραδοσιακές αξίες, την πολιτική χρήση της θρησκείας και κατά αυτόν τον τρόπο απάντησε στη δυσφορία των εργαζομένων και της παραγωγικής τάξης, τροφοδοτώντας αυταπάτες προστατευτισμού και εχθρότητα ενάντια στους μετανάστες.

Ωστόσο, αληθεύει επίσης ότι στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του '90, η πλειονότητα των ευρωπαίων στράφηκε σε εμάς, στην Κεντροαριστερά, αναζητώντας μια απάντηση και μια άμυνα απέναντι στις προκλήσεις της παγκοσμιοποίησης. Εμείς όμως δεν υπήρξαμε, συνολικά, σε θέση να δώσουμε μια θετική απάντηση στο αίτημα μεγάλης μερίδας της κοινής γνώμης».

• Είναι γεγονός ότι τα κόμματα της Κεντροαριστεράς έχουν πάψει να πείθουν τους Ευρωπαίους, είναι επίσης αλήθεια ότι οι κρίσεις οδηγούν στην αυτοκριτική. Εσάς, π.χ. σας κατηγόρησαν ότι υιοθετήσατε τον τρίτο δρόμο, αυτόν των Αγγλων εργατικών...

«Οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές ουσιαστικά διχάστηκαν απέναντι στην πρόκληση της παγκοσμιοποίησης. Σε ορισμένες χώρες επικράτησε η αυταπάτη ότι οι συνέπειες της παγκοσμιοποίησης θα μπορούσαν να περιοριστούν και ότι θα ήταν δυνατόν να υπερασπιστούμε την τάξη του welfare state (κράτος πρόνοιας) διαμέσου μιας παραδοσιακής και, μερικές φορές ακόμη και, αντιευρωπαϊκής προσέγγισης, όπως π.χ. συνέβη στη Γαλλία. Από την άλλη πλευρά, υπήρξαν κόμματα και ηγέτες που αγκάλιασαν με ενθουσιασμό τον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό στο όνομα της τρίτης οδού, μερικές φορές δε και με στάσεις υποταγμένες σε μια υπερφιλελεύθερη ιδεολογία.. Αυτοί ανανέωσαν ακόμη και το λεξιλόγιό μας. Επαψαν να μιλούν για emloyment (απασχόληση), προτιμώντας την έκφραση employability (απασχολησιμότητα). Αντικατέστησαν τη λέξη "προστασία" με τη λέξη "ευκαιρία", άφησαν στην άκρη τη λέξη welfare (πρόνοια) και μίλησαν για education (εκπαίδευση). Ολοι εμείς, κάποιοι λιγότερο, κάποιοι περισσότερο, νιώσαμε την επιρροή αυτής της ανανέωσης που πήγαζε από το New labor (Εργατικοί). Σίγουρα αυτό μας βοήθησε να εξασφαλίσουμε στους σοσιαλιστές μια ακόμη ευκαιρία για να κυβερνήσουν. Δεν μπορέσαμε όμως να βρούμε μια λύση στις αυξανόμενες κοινωνικές ανισότητες που πήγαζαν από τη χωρίς κανόνες εξέλιξη του παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού και εμφανιστήκαμε να ακολουθούμε μια υπερ-φιλελεύθερη κουλτούρα και να ανήκουμε και εμείς στις δυνάμεις που ευθύνονται για τη σημερινή κρίση. Το πρόβλημα είναι ότι ο ευρωπαϊκός σοσιαλισμός, είτε στις πιο παραδοσιακές του εκφράσεις είτε στις ανανεωτικές συνιστώσες του, δεν κατόρθωσε μπροστά στην παγκοσμιοποίηση να υπερβεί τον ορίζοντα των εθνικών μεταρρυθμίσεων. Και πιο συγκεκριμένα, εγώ πιστεύω ότι εκμεταλλεύτηκε μόνο σε περιορισμένο βαθμό τη μεγάλη ευκαιρία της πολιτικής ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Μετά την άφιξη του ενιαίου νομίσματος, οι καιροί ήταν ώριμοι για ένα ποιοτικό άλμα. Ηταν ανάγκη να εναρμονιστούν οι αναπτυξιακές και φορολογικές πολιτικές, οι πολιτικές επίσης για την έρευνα και τον εκσυγχρονισμό. Ηταν επιτακτική ανάγκη να χτιστεί μια αληθινή κοινωνική Ευρώπη. Αυτά όμως δεν έγιναν...»

«Ποινικοποιήθηκε η εργασία»

• Εσείς αναφέρεστε συχνά και σ' ένα έλλειμμα κοινωνικής δικαιοσύνης που δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια...

«Ναι, είναι αλήθεια. Πιστεύω ότι ποτέ άλλοτε, όπως αυτή τη στιγμή, δεν έγινε πιο σαφές πως η εργασία, και όχι μόνο εκείνη του εργάτη, αλλά και του τεχνίτη και του μικροεπιχειρηματία, ποινικοποιήθηκε από τη διαστρεβλωμένη ανάπτυξη των τελευταίων 15 χρόνων, η οποία ενίσχυσε το κεφάλαιο και την κερδοσκοπία.

Το θέμα της δημοκρατίας επιστρέφει τώρα στο κέντρο της οπτικής των προοδευτικών και αποδεικνύεται βασικό για να συσταθεί εκ νέου μια δυνατή σχέση με την κοινή γνώμη των χωρών μας. Η δημοκρατία εκφράζεται ως δικαίωμα στον έλεγχο και στη διαφάνεια και αφορά όλους τους εργαζομένους, τους καταναλωτές, τους αποταμιευτές κ.λπ. Πρόκειται για μια μορφή δημοκρατίας που παράγει δυνατούς υπερεθνικούς θεσμούς, οι οποίοι είναι σε θέση να καθοδηγήσουν την ανάπτυξη, όχι μόνο προς οικονομικούς στόχους αλλά και στην κατεύθυνση της προώθησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Το δεύτερο μεγάλο θέμα που σχετίζεται με την προώθηση μια προοδευτικής ανάπτυξης είναι εκείνο της ισότητας. Τον τελευταίο καιρό συχνά προτιμούσαμε να μιλάμε για ίσες ευκαιρίες. Αυτό είναι σωστό, αλλά συγχρόνως πρέπει να αντιμετωπίσουμε ξανά με αποφασιστικότητα το θέμα μιας πιο δίκαιης διανομής του πλούτου. Τα τελευταία χρόνια, δημιουργήθηκαν ανεπίτρεπτες ανισότητες μεταξύ πλούσιων και φτωχών χωρών αλλά και στο εσωτερικό των κοινωνιών μας. Παρά τη σημαντική αύξηση του παγκόσμιου πλούτου, αυξήθηκε δραματικά και η φτώχεια και η κοινωνική ανισότητα στην πλειονότητα των ανεπτυγμένων χωρών. Ολα αυτά, πέρα από το γεγονός ότι παρήγαγαν άδικες κοινωνίες, αποτέλεσαν και αίτια της οικονομικής κρίσης. Εξάλλου είναι γνωστό ότι η άνιση κατανομή του πλούτου δεν υποστηρίζει την ανάπτυξη της κατανάλωσης και της εσωτερικής αγοράς, υποβαθμίζει επίσης την εργασία, μειώνει το επίπεδο των αποδοχών, μειώνει τις προσδοκίες των εργαζομένων, προκαλώντας τελικά μια πτώση της παραγωγικότητας».

• Μιλώντας για την Ιταλία, πολλοί αναρωτιούνται πώς ο Μπερλουσκόνι βρίσκεται ακόμη τόσο ψηλά στις προτιμήσεις τον Ιταλών, ενώ η Κεντροαριστερά δεν είναι σε θέση να ανατρέψει αυτό το δεδομένο...

«Το φαινόμενο Μπερλουσκόνι αντανακλά τη βαθιά ιδεολογική και πολιτική κρίση που η Ιταλία διανύει αυτήν την περίοδο. Ενας πολιτικός σαν τον Σ. Μπερλουσκόνι δεν θα είχε ποτέ την ευκαιρία να κυβερνήσει για τόσο μεγάλο διάστημα σε μια διαφορετική ιστορική συγκυρία. Αυτός ανήκει σε εκείνη την εθνικιστική και λαϊκή Δεξιά στην οποία αναφερόμουν προηγουμένως. Το πρόβλημα τώρα αφορά τις απαντήσεις που θα είναι σε θέση να δώσει η αντιπολίτευση και ειδικότερα το Δημοκρατικό Κόμμα που αυτές τις εβδομάδες θα έχει το συνέδριό του. Είναι ένα πολύ σημαντικό ραντεβού, από το οποίο εύχομαι το κόμμα να βγει ενισχυμένο, με μια ισχυρή και πειστική για το μέλλον της χώρας πρόταση, ώστε να αποδειχτεί ικανό να δεχτεί την πρόκληση και να αντιμετωπίσει τα μεγάλα θέματα που έχουμε απέναντί μας».

• Ποια είναι η σχέση σας με τον ηγέτη του ελληνικού σοσιαλιστικού κόμματος, Γ. Παπανδρέου;

«Με τον Γ. Παπανδρέου συνεργάστηκα επανειλημμένως στο παρελθόν. Πιστεύω ότι αντιπροσωπεύει το μοντέλο του νέου σοσιαλδημοκράτη ηγέτη. Είναι χωρίς αμφιβολία προοδευτικός, ανοιχτός στον διάλογο και στερείται προκαταλήψεων. Ενας ηγέτης αλά Ομπάμα, για να γίνω πιο κατανοητός, που όντως θα μπορούσε να φέρει έναν φρέσκο άνεμο στους σκουριασμένους πλέον μηχανισμούς της παραδοσιακής πολιτικής».

• Της ΕΛΙΖΑΜΠΕΤΤΑΣ ΚΑΖΑΛΟΤΤΙ, Ελευθεροτυπία, Παρασκευή 17 Ιουλίου 2009