Η σκανδαλώδης πλευρά της Δημοκρατίας

Ο φιλόσοφος Ζακ Ρανσιέρ, εκ των κορυφαίων στοχαστών της εποχής μας, μιλάει για την πολιτική, την εξουσία, τη βία

Συνέντευξη στη Βανεσσα Θεοδωροπουλου, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 06/12/2009

Φιλόσοφος, μαθητής του Λουί Αλτουσέρ και επίτιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Paris VIII (Saint-Denis), ο Ζακ Ρανσιέρ (γ. 1940) είναι, μαζί με τους Τζιόρτζιο Αγκάμπεν, Ντανιέλ Μπενσάιντ, Ζαν - Λυκ Νανσύ, Αλαίν Μπαντιού και Σλάβοϊ Ζίζεκ, από τους πιο ενδιαφέροντες εκπροσώπους της ριζοσπαστικής μετα-μαρξιστικής σκέψης. Στις αναλύσεις του θέτει ζητήματα όπως η έννοια του πολιτικού σήμερα, η Δημοκρατία (βλ. «Το Μίσος της Δημοκρατίας», 2005), ή η κυρίαρχη ιδεολογία της συναίνεσης, πάντα με στόχο την ανατροπή στερεότυπων αντιλήψεων και αναπαραστάσεων των κοινωνικών ομάδων. Το αίτημα της χειραφέτησης, η αμφισβήτηση των παραδοσιακών αντιλήψεων περί παιδαγωγικής (βλ. «Ο αδαής δάσκαλος», 1987, ελλην. εκδ. Νήσος), καθώς και η ιστορία των επαναστάσεων και των ουτοπιών βρίσκονται επίσης στο επίκεντρο των ερευνών του.

Αμφισβητίας

Με τη δημοσίευση του βιβλίου του «Το μέρισμα του αισθητού», το 2000, ο Ζακ Ρανσιέρ, κάνει την είσοδο του και στον χώρο της θεωρίας και της κριτικής τέχνης, θέτοντας για μία ακόμη φορά υπό αμφισβήτηση καθιερωμένες θεωρήσεις της σχέσης αισθητικής και πολιτικής, έννοιες όπως μοντερνισμός και μεταμοντερνισμός, και ο ρόλος της πρωτοπορίας. Μετά τον «Χειραφετημένο Θεατή» (2008), το τελευταίο βιβλίο του Γάλλου φιλοσόφου που μόλις κυκλοφόρησε ο εκδοτικός οίκος La Fabrique, με τίτλο «Πολιτικές Στιγμές», αποτελεί μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ανθολογία κειμένων και συνεντεύξεων (1977 - 2009). Με αφορμή αυτό, τον συναντήσαμε πριν από μερικές ημέρες στο σπίτι του στο Παρίσι.

– Θα ήθελα ξεκινώντας να σχολιάσετε τον τίτλο του τελευταίου σας βιβλίου, «Πολιτικές στιγμές». Η ιδέα της «πολιτικής στιγμής» φαίνεται να υπονοεί ότι αντιλαμβάνεστε την πολιτική πρώτα απ’ όλα σαν ένα συμβάν. Ισχύει κάτι τέτοιο;

– Αυτός ο τίτλος έχει κατ’ αρχήν να κάνει με το ότι πρόκειται για μια συλλογή κειμένων γύρω από συγκεκριμένα κοινωνικά κινήματα και ιστορικά γεγονότα όπως η 11η Σεπτεμβρίου, η απαγόρευση της μουσουλμανικής μαντίλας στα σχολεία ή ο Μάης του ’68, και όχι για σκέψεις γύρω από την έννοια του πολιτικού. Από την άλλη, ήθελα πράγματι να επιμείνω στην ιδέα ότι η πολιτική είναι υπόθεση στιγμών. Το οποίο δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται παρά φευγαλέα, αλλά σημαίνει ότι αντιτίθεμαι στην ταύτιση της πολιτικής με την απλή ρουτίνα των μορφών εξουσίας, όπως και στην ιδέα ότι η πολιτική δεν είναι παρά μια υπερδομή την οποία παράγουν η οικονομική και κοινωνική ζωή. Εάν υπάρχει πολιτική, είναι σε συνάρτηση με κάποιες σημαντικές στιγμές που επιτρέπουν την ανάδυση μορφών λόγου που διαφορετικά μένουν στη σιωπή, τη διάνοιξη ενός νέου «τοπίου» στον κόσμο. Με ενδιαφέρει, εξ ου και η έρευνά μου πάνω στις επαναστάσεις του παρελθόντος, το πώς μια στιγμή είναι ικανή να δημιουργήσει μια ρήξη στον χρόνο και να γεννήσει μια νέα χρονικότητα. Πολιτική, λοιπόν, δεν είναι ούτε η καθημερινή ρουτίνα της διαχείρισης των κοινών ούτε η πρόοδος αργών εξελίξεων, αλλά το επιταχυνόμενο άνοιγμα μιας «νέας σκηνής» της κοινής ζωής χάρη σε κάτι το απρόβλεπτο, η εμφάνιση δραστών που δεν γνωρίζαμε, ερωτημάτων που δεν ήταν στην ημερήσια διάταξη.

– Πώς η πολιτική, έτσι που την αντιλαμβάνεστε, διαπραγματεύεται το ζήτημα της διαχείρισης της εξουσίας;

– Νομίζω ότι δεν πρέπει να ταυτίζουμε την πολιτική με την άσκηση της εξουσίας, για τον απλούστατο λόγο ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές μορφές εξουσίας. Η πολιτική προϋποθέτει ένα είδος εξουσίας που δεν είναι αυτή την οποία μπορούν να ασκήσουν, για παράδειγμα, ένας φύλαρχος, ένας ιερέας ή ένας σοφός, αλλά ένα συγκεκριμένο είδος εξουσίας που έχει να κάνει με ένα συγκεκριμένο είδος κοινότητας. Υπάρχει πολιτική αφ’ ης στιγμής δηλώνεται θετικά μια συλλογική εξουσία που δεν είναι η εξουσία κανενός, θεσμοί και αρχές προερχόμενες με τρόπο φυσικό από την κοινωνία. Αυτή την ιδέα θέλησα να συστηματοποιήσω, υποστηρίζοντας ότι η Δημοκρατία είναι βέβαια η άσκηση της λαϊκής εξουσίας, αλλά ότι η λαϊκή εξουσία δεν είναι η εξουσία του πληθυσμού, της πλειοψηφίας ή των φτωχών, αλλά η εξουσία εκείνων που δεν ανήκουν σε καμία ομάδα με συγκεκριμένες ικανότητες και αρμοδιότητες. Πρόκειται για την ενσάρκωση μιας επιπλέον εξουσίας, της εξουσίας των αναρμοδίων. Πράγμα που σημαίνει ότι αυτή η εξουσία ασκείται πάντοτε σε ρήξη με τις κανονικές μορφές άσκησης της κυριαρχίας.

Η δράση και οι μορφές βίας

– Ενα ερώτημα που επανήλθε συχνά στη δημόσια συζήτηση για τα γεγονότα του περασμένου Δεκέμβρη στην Αθήνα, είχε ακριβώς να κάνει με το κατά πόσο επρόκειτο για μια κοινωνική εξέγερση ή απλά για μια συναισθηματικά φορτισμένη αντίδραση μαθητών χωρίς πολιτικό χαρακτήρα. Πιστεύετε ότι τέτοιου είδους γεγονότα έχουν πολιτικό χαρακτήρα;

– Δεν έχω αρκετά στοιχεία ώστε να εκφράσω μια προσωπική κρίση για όσα συνέβησαν στην Ελλάδα. Για να ξέρω, λ. χ., εάν αυτά τα γεγονότα ταυτίζονται με τις ταραχές στα γαλλικά προάστια πριν από τέσσερα χρόνια, ή περισσότερο με ένα μαζικό κίνημα τύπου Μάη του ’68. Θα έλεγα ότι υπάρχει ούτως ή άλλως πολιτική, από τη στιγμή που δημιουργείται μια «σκηνή» ανοικτή σε όποιον επιθυμεί να συμμετέχει, αλλά συγχρόνως ότι δεν πρόκειται για μια απλή αντίδραση σε μια συνθήκη καταπίεσης και καταστολής που γεννάει βία. Θα έλεγα ότι τέτοιες καταστάσεις βίαιης αντίδρασης μπορούν να εξελιχθούν και να εξαντληθούν ως μια μορφή πολέμου. Οπου δηλαδή έχετε απέναντι σας τον εχθρό και στοχεύετε προς αυτόν ως τέτοιο. Κάτι τέτοιο συνέβη στα γαλλικά προάστια. Αυτό δεν σημαίνει ότι για να υπάρξει πολιτική δράση πρέπει να υπάρχει ένα πρόγραμμα κομματικού τύπου, συγκεκριμένες διεκδικήσεις. Πάρτε για παράδειγμα το Μάη του ’68. Ο κόσμος δεν είχε να προτείνει συγκεκριμένο πρόγραμμα, αλλά μια δυναμική της δράσης, η οποία επέτρεψε πράγματι τη δημιουργία μιας «ανοικτής σκηνής». Το άνοιγμα της Σορβόννης σε όλους άλλαξε εντελώς τα πράγματα, διότι επέτρεψε κάτι που έμοιαζε με ένα κέντρο συλλογικής ζωής, τη δήλωση μιας συλλογικότητας που διασχίζει τα κοινωνικά μορφώματα, έναν χώρο όπου δεν χωρούσαν αποκλειστικότητες.

– Το ζήτημα είναι εάν οι «πολιτικές στιγμές», αυτή η «ανοικτή σκηνή» που περιγράφετε, μπορεί να έχει κάποια διάρκεια, με ποιον τρόπο μεταμορφώνει τελικά την κοινωνική πραγματικότητα.

– Πράγματι, ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο, το είδαμε τη δεκαετία του ’60 στη Γαλλία αλλά και στις ΗΠΑ, στην Ιαπωνία, την Τσεχοσλοβακία, παντού όπου γεννήθηκαν κινήματα. Ζούμε σε συστήματα που αυτορρυθμίζονται και αυτοαναπαράγονται, κατά συνέπεια το ζήτημα της παράτασης του γεγονότος είναι όλο το πρόβλημα της πολιτικής. Αυτό είναι που δίνει νόημα στην πολιτική.

– Μια υπόθεση που τελικά δεν αφορά ούτε το κράτος ούτε τις αρχές;

– Είναι λίγο πιο περίπλοκο απ’ αυτό, διότι οι κοινωνίες μας είναι θεμελιωμένες πάνω σε μια εξουσία που έχει αναγνωρίσει ο λαός, και η οποία αναπτύσσει μια σειρά από θεσμούς και μια σειρά από μορφές συλλογικής συνύπαρξης, που αποτελούν μεταφράσεις αυτής της εξουσίας των όλων. Συγχρόνως πρόκειται για μεταφράσεις, οι οποίες συνεχώς διαστρεβλώνονται. Αν τις λέξεις μπορούμε να τις κάνουμε να λένε ό, τι θέλουμε, τις μορφές εξουσίας μπορούμε να τις υπερβούμε. Πρόκειται για ένα παιχνίδι που παίζεται στις κοινωνίες μας, ανάμεσα σε δύο διαφορετικές ερμηνείες της εξουσίας του λαού. Από τη μια πλευρά, η ολιγαρχικο-κυβερνητική ερμηνεία, που τείνει συνεχώς στον περιορισμό και την κατάσχεση αυτής της εξουσίας, και από την άλλη εκείνη των κινημάτων, που συνεχώς προσπαθούν να διευρύνουν αυτή την εξουσία.

– Πού θα τοποθετούσατε το όριο ανάμεσα σε μια βίαιη κοινωνική εξέγερση και την τυφλή ή και τρομοκρατική βία;

– Πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να αντιπαραθέτουμε από τη μια πλευρά ένα κοινό που υπάγεται και αρκείται στους περιορισμούς της κρατικής εξουσίας, και από την άλλη μια ριζοσπαστικότητα που ταυτίζεται με την παρανομία. Πιστεύω ότι πρέπει να επιτρέψουμε σε μια εναλλακτική εξωκυβερνητική δημόσια σκηνή να υπάρξει, και δεν νομίζω ότι μπορούμε να περιμένουμε πολλά από τις παράνομες ομάδες, όσον αφορά στη δημιουργία νέων χώρων ελευθερίας. Εχουμε μια σχετική εμπειρία της κατάληξης που μπορούν να έχουν τέτοιες ομάδες. Μπορούν εύκολα να μεταμορφωθούν σε παρακρατικές, παραστρατιωτικές οργανώσεις.

Πρέπει να διαχωρίσουμε το ζήτημα της βίας, της συμβολικής κυρίως βίας που εμπεριέχει η δημοκρατική δράση, και η οποία αποτελεί κατά βάθος μια δήλωση όλων εκείνων που κανείς δεν τους υπολογίζει, από την τρομοκρατική βία τέτοιων οργανώσεων. Πριν από 30 ή 40 χρόνια, μια βίαιη απεργία εργατών με καθαίρεση των αφεντικών κ. λπ. δεν υπήρχε περίπτωση να χαρακτηριστεί ως τρομοκρατική ενέργεια, όπως έγινε πρόσφατα με την υπόθεση Ταρνάκ (σ. σ.: σαμποτάζ μιας σιδηροδρομικής γραμμής που οδήγησε στο φυλακισμό νεαρών υπόπτων από το χώρο της ριζοσπαστικής σκέψης, χωρίς στοιχεία). Πρέπει οπωσδήποτε να αντιτεθούμε σε τέτοιου είδους ταυτίσεις. Κατά τη γνώμη μου, μια δράση έχει νόημα στο βαθμό που γίνεται δημόσια και απροκάλυπτα, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι το ξεσκέπαστο πρόσωπο αποκλείει κάθε μορφή βίας ή ότι κάθε σύγκρουση με το καθεστώς της συναίνεσης και του νόμου, πρέπει να συνδέεται με το μοντέλο παρανομίας που διεκδικούν ορισμένες ομάδες, ή με την τρομοκρατία έτσι όπως την ορίζουν οι κρατικοί μηχανισμοί.

– Σε ένα από τα κείμενά σας αναφέρεστε στη δημοκρατία ως «απαραίτητο σκάνδαλο». Τι εννοείτε;

– Θέλησα να υπενθυμίσω ότι ζούμε σ’ έναν κόσμο όπου η δημοκρατία μοιάζει με κάτι το απολύτως αποδεκτό κι ότι ταυτίζουμε συχνά τη δημοκρατία με μια μορφή διακυβέρνησης των πλούσιων κρατών. Αναφερόμαστε στις δημοκρατίες (στον πληθυντικό) και εννοούμε τα πλούσια κράτη. Εκείνο που ήθελα να επισημάνω είναι ότι δεν είναι τόσο αυτονόητο, και ότι γι’ αυτούς που επινόησαν τη δημοκρατία στην Αρχαία Ελλάδα, δεν επρόκειτο για μια μορφή άσκησης της πολιτικής μεταξύ άλλων, αλλά για την εξουσία αυτών που δεν είναι τίποτα, που δεν έχουν καμία δικαιοδοσία στην άσκηση της εξουσίας. Για τον Πλάτωνα η δημοκρατία είναι λίγο ο νόμος των αποβρασμάτων, η ικανοποίηση αυτών που θέλουν απλά να κάνουν ό, τι τους έρθει. Είναι σαν αυτό που έλεγε ο Σαρκοζί για τους ανθρώπους των προαστίων: «Δεν θα αφήσουμε τα αποβράσματα να μας επιβληθούν!» Γι’ αυτούς τους ανθρώπους, ακόμα και το λαϊκό κοινοβούλιο, η Αγορά, δεν ήταν παρά η εξουσία των αποβρασμάτων. Ηθελα λοιπόν να υπενθυμίσω λίγο αυτή τη σκανδαλώδη πλευρά της δημοκρατίας, την οποία θα έπρεπε να επαναφέρουμε στη σκηνή. Eίναι χαρακτηριστικό ότι λέμε μεν ότι ζούμε σε κοινωνίες δημοκρατικές, συγχρόνως βομβαρδιζόμαστε συνεχώς από κριτικές, από τη μια από ανθρώπους των κύκλων εξουσίας που στηλιτεύουν τις «υπερβολές» του πολιτεύματος (ανοχή κ.λπ.) και από την άλλη, διάφορους διανοούμενους από το χώρο τόσο της Αριστεράς όσο και της Δεξιάς, που θεωρούν ότι η δημοκρατία δεν είναι παρά η καταστροφή του πολιτισμού και της κουλτούρας, η απώλεια κάθε συμβολικής τάξης ή ακόμα ένας σκέτος καταναλωτισμός, η νομιμοποίηση του μαζικού ατομισμού.

Η σχέση με την Τέχνη

– Εχετε ασχοληθεί με τη σχέση πολιτικής και τέχνης. Ποια νομίζετε ότι θα έπρεπε να είναι η στάση ενός πολίτη ο οποίος επιθυμεί να συμμετέχει σε όσα συμβαίνουν γύρω του.

– Νομίζω ότι θα πρέπει να βγούμε απ’ αυτή τη αντιπαράθεση δράστη–θεατή. Αυτό που προσπάθησα να πω στον Χειραφετημένο Θεατή είναι ότι αυτός ο μανιχαϊστικός τρόπος να αντιμετωπίζει κανείς τον θεατή, ως κάποιον εκ θέσεως παθητικό, δεν είναι παρά ένας ακόμη (αστυνομικός) τρόπος να κόβουμε τον κόσμο στα δύο. Δεν πιστεύω ιδιαίτερα στον καλλιτέχνη που κάνει, ας πούμε, στρατευμένα έργα, έργα που φέρουν ρητά τα συνθήματα του κινήματος, τα οποία βοηθούν τους καταπιεσμένους. Πιστεύω πολύ στην επινοητικότητα των ανθρώπων που ως καλλιτέχνες ή ως εργαζόμενοι στο Διαδίκτυο καταφέρνουν να διευρύνουν με κάποιον τρόπο τον ελεύθερο χώρο μας. Εκείνο που έχει σημασία δεν είναι η σχέση ενός κειμένου ή ενός έργου με ένα κίνημα, αλλά ο τρόπος με τον οποίο όλες αυτές οι μορφές καταφέρνουν να αλλάξουν τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα.

– Με άλλα λόγια, αυτό που λέμε «πολιτική τέχνη» δεν υπάρχει;

– Δεν υφίσταται μια συγκεκριμένη έννοια πολιτικής τέχνης. Υπάρχουν καλλιτέχνες που κάνουν πολιτική, που συμμετέχουν με τρόπο ενεργό στα πολιτικά κινήματα, χωρίς όμως αυτό να είναι σε καμία περίπτωση εμφανές στο έργο τους. Αυτό δεν σημαίνει ότι τέχνη και πολιτική είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα, αλλά μπορεί να σημαίνει ότι η τέχνη και η πολιτική επικοινωνούν ως ανατροπές ενός προκαθορισμένου τρόπου αντίληψης του κόσμου.