H Ελλάδα δεν πρέπει να βρεθεί μόνη της

Ο ιστορικός Σιλβέν Γκουγκενέμ μιλάει για τη θέση της χώρας στην Ευρώπη και τη λανθασμένη πορεία που έχει λάβει η Ε.Ε.

• Συνέντευξη στον Βασίλη Νέδο, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Kυριακή, 17 Iουνίου 2012

Πριν από τέσσερα χρόνια ένα βιβλίο του ιστορικού του Μεσαίωνα, κ. Σιλβέν Γκουγκενέμ προκαλούσε θόρυβο στη Γαλλία. Με τη μελέτη του «Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ» (Εκδ. Ολκός) ο Γκουγκενέμ πρότεινε την εναλλακτική, βυζαντινή οδό της μετάδοσης της αρχαιοελληνικής γνώσης από την Ανατολή στη Δύση, προκαλώντας την αντίδραση μεγάλου τμήματος της ακαδημαϊκής κοινότητας, η οποία παραδέχεται ότι η αραβομουσουλμανική οδός ήταν η πλέον πολύτιμη γι’ αυτή τη μεταφορά. Η τεράστια ιδεολογική σύγκρουση δοκίμασε τον κ. Γκουγκενέμ, ο οποίος αντιμετώπισε ακόμη και την αμφισβήτηση της θέσης του ως καθηγητή στο Πανεπιστήμιο της Λυών. Ο κ. Γκουγκενέμ έχει στενές, προσωπικές σχέσεις με την Ελλάδα. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ», μιλάει για τη θέση της χώρας στην Ευρώπη και τη λανθασμένη, όπως λέει, πορεία που έχει λάβει η Ε.Ε.

– Είστε γνωστός στο ελληνικό κοινό από το βιβλίο σας «Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ». Στη μελέτη σας υποστηρίζετε ότι το έργο των αρχαίων Ελλήνων μεταφέρθηκε στη Δύση πρώτα μέσω του Βυζαντίου και όχι μέσω των αραβικών μεταφράσεων.

– Δεν υποστήριξα ότι δεν υπήρξε μεταφορά γνώσης από τον μουσουλμανικό κόσμο. Υποστήριξα ότι υπήρξε επίσης μεταφορά γνώσης και από τον βυζαντινό κόσμο. Και η μεταφορά αυτή δεν άρχισε το 1453, αλλά τον 10ο αιώνα. Αφορούσε τη φιλοσοφία, τη ζωγραφική, την τέχνη. Επειτα έφθασαν τα κείμενα των ιστορικών, του θεάτρου κ.ά. Υπήρχαν δύο δρόμοι για την άφιξη της ελληνικής γνώσης στη δυτική Ευρώπη: ένας βυζαντινός και ένας αραβομουσουλμανικός.

Το πρώτο πλεονέκτημα της βυζαντινής οδού ήταν ότι τα ελληνικά κείμενα μεταφράζονταν απευθείας στα λατινικά. Τα κείμενα που έφθαναν από τον αραβικό κόσμο μεταφράζονταν αρχικά από τα ελληνικά στα αραβικά, έπειτα από τα αραβικά στα λατινικά: όσο περισσότερες μεταφράσεις, τόσο μεγαλύτεροι οι κίνδυνοι για λάθη.

Δεύτερο πλεονέκτημα: όλη η ελληνική γνώση έφθανε από το Βυζάντιο, όπου είχε συντηρηθεί άθικτη (Ιστορία, θέατρο, επιστήμες, φιλοσοφία). Αν σήμερα μπορούμε να διαβάζουμε την Ιλιάδα ή τους Διαλόγους του Πλάτωνα, αυτό το χρωστάμε στο Βυζάντιο, κάτι που δεν περιλαμβάνεται καν στην Ιστορία της Ευρώπης!

Ο μουσουλμανικός κόσμος δεν έδειξε ποτέ κανένα ενδιαφέρον για τον Ομηρο, το Θουκυδίδη, τον Ξενοφώντα, τον Σοφοκλή, τον Ευριπίδη. Η επιρροή του Αβερρόη ήταν βέβαια σημαντική, αλλά πίσω από τον Αβερρόη υπήρχε ο Αριστοτέλης. Επίσης, το βυζαντινό δίκαιο ήταν, σε μεγάλο βαθμό, το ρωμαϊκό δίκαιο (Ιουστινιάνειος Κώδικας, τα Βασιλικά). Και σε μεγάλο βαθμό, το γαλλικό δίκαιο, για παράδειγμα, στηρίζεται στο ρωμαϊκό δίκαιο.

– Σήμερα γίνονται εκλογές. Κεντρικό θέμα συζήτησης είναι ποιο κόμμα μπορεί να οδηγήσει στην έξοδο από την κρίση. Θεωρείτε ότι υπάρχει λύση για την Ελλάδα υπό τις παρούσες συνθήκες;

– Τα οικονομικά δεν είναι το πεδίο μου, μπορώ όμως να κάνω κάποιες προσωπικές επισημάνσεις. Πρώτον, τα σημερινά «σχέδια διάσωσης» θυμίζουν εκείνα που εφάρμοζε το ΔΝΤ στη Νότιο Αμερική κατά τη δεκαετία του ’80: έσωζαν τα νομίσματα, αλλά οδηγούσαν τους πληθυσμούς στη φτώχεια. Εχω την εντύπωση ότι η Ε.Ε. μάλλον αναζητεί τρόπους να τιμωρήσει, παρά να βοηθήσει την Ελλάδα. Η αποστολή Ευρωπαίων επιτρόπων στα υπουργεία, συνιστά παραβίαση της κυριαρχίας. Επίσης, θεωρώ μη αποδεκτή την υπαγωγή της Ελλάδας σε καθεστώς «κηδεμονίας», όπως έλεγαν κάποιοι πολιτικοί στη συνεδρίαση του G20, πριν από λίγους μήνες. Γενικά, αυτή η αποπληθωριστική πολιτική οδηγεί στη φτώχεια. Τη δεκαετία του ’30 η Αγγλία επιθυμούσε ισχυρή λίρα και αρνούνταν να την υποτιμήσει… και οι άνεργοι πλημμύριζαν τους δρόμους.

Δεύτερον, υπάρχουν ορισμένα κράτη της Ε.Ε. που δεν χρησιμοποιούν ευρώ (Αγγλία, Πολωνία) και ευρωπαϊκές χώρες οι οποίες δεν επιθυμούν να εισέλθουν στην Ε.Ε. (Ελβετία, Νορβηγία). Δεν περνούν την ίδια κρίση με την Ευρωζώνη. Ας το σκεφτούμε και αυτό. Και δεν εννοώ ότι κάθε χώρα πρέπει να απομονωθεί. Αλλά η Ε.Ε. πρέπει να προχωρήσει διαφορετικά: Με σεβασμό στην ελευθερία και την κυριαρχία κάθε λαού.

Τρίτον, δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει μόνο πώς «θα σώσουμε το ευρώ», αλλά και η τύχη των ανθρώπων. Αν η ανεργία παραμένει υψηλή, οι νέοι μεταναστεύουν, οι μισθοί και οι συντάξεις διαρκώς μειώνονται, ο λαός θα χάσει την πίστη του. Το ευρώ μπορεί να σωθεί, όχι όμως και η Ελλάδα. Πρέπει βεβαίως να αλλάξουν και οι ελληνικές κρατικές δομές, ώστε να εξαφανιστούν οι αιτίες της υπερχρέωσης και οι πολίτες να πιστέψουν ότι αξίζει να εμπιστευθούν ξανά τους ηγέτες τους. Αυτά όμως απαιτούν χρόνο.

– Πρέπει η Ελλάδα να μείνει ή να φύγει από το ευρώ; Ποια είναι η άποψή σας;

– Παραμονή στο ευρώ σημαίνει υποχρεωτική υιοθέτηση δυσβάστακτων μέτρων λιτότητας που βαθαίνουν την κρίση. Εξοδος από το ευρώ θα σήμαινε επίσης κίνδυνο για εμβάθυνση της κρίσης. Αυτή ακριβώς είναι η παγίδα του ευρωπαϊκού οικοδομήματος: Απαγορεύει κάθε επιστροφή, κάθε αναθεώρηση. Πιστεύω ότι όλες οι χώρες θα πιαστούν κάποια μέρα σε αυτή την παγίδα. Αναρωτιέμαι. Το ενιαίο νόμισμα έχει βοηθήσει τους Ευρωπαίους να αναπτύξουν την οικονομία, ή έχει οδηγήσει την ανάπτυξη σε ασφυξία; Οι οικονομολόγοι επιβεβαιώνουν την πρώτη άποψη, άλλοι πιστεύουν το αντίθετο. Το 1992 (δημοψήφισμα για το Μάαστριχτ στη Γαλλία) μας υποσχέθηκαν ότι με το ευρώ θα εξαφανιζόταν η ανεργία. Νομίζω ότι ορθότερο θα ήταν να διατηρούνταν τα εθνικά νομίσματα και να υιοθετείτο ένα ευρώ για τις συναλλαγές μεταξύ των κρατών-μελών της Ε.Ε. Τώρα βέβαια είναι πολύ αργά. Είμαστε υποχρεωμένοι να λειτουργούμε με το ισχύον, άκαμπτο σύστημα. Πρέπει όμως να ακούμε και εκείνους που τα τελευταία χρόνια υποστήριζαν ότι η Ευρώπη μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά (λ.χ., τον βραβευμένο με Νομπέλ Maurice Allais). Απαντώ ευθέως στην ερώτησή σας: πιστεύω ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να βρεθεί μόνη της. Πρέπει λοιπόν να παραμείνει στο ευρώ αλλά και η ευρωπαϊκή πολιτική πρέπει να αλλάξει. Δεν μπορεί να ξεπεραστεί μια δομική κρίση μόνο με τη λιτότητα. Η ελληνική κρίση πρέπει να επιτρέψει στην Ευρώπη να πάρει έναν άλλο δρόμο, που θα είναι χρήσιμος για όλους.

• Οι λαοί που μάχονται τα καταφέρνουν

– Mπορεί η Ευρωπαϊκή Ενωση να συνεχίσει να υφίσταται ή η διάλυσή της είναι θέμα χρόνου;

– Δεν είμαι το Μαντείο των Δελφών! Νομίζω ότι υπάρχουν τρεις πιθανότητες: Πρώτον, να συνεχιστεί η σημερινή ευρωπαϊκή πολιτική.

Δεύτερον, να αλλάξει και το ευρωπαϊκό οικοδόμημα να αρχίσει να λειτουργεί διαφορετικά.

Τρίτον, η Ε.Ε. να διαλυθεί λόγω των εσωτερικών εντάσεων.

Πρέπει, πάντως, να πούμε ότι ακόμη δεν έχει χαθεί τίποτε. Η Αργεντινή ανέκαμψε από τη χρεοκοπία. Δείτε πού βρισκόταν η Ινδία πριν από 40 χρόνια. Οι λαοί που παίρνουν την τύχη στα χέρια τους, όσοι μάχονται ενάντια στις δυσκολίες, τα καταφέρνουν. Μεγάλο εμπόδιο για μια τέτοια προσπάθεια είναι η ίδια η τεχνοκρατική όψη της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Τα στελέχη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στις Βρυξέλλες ασχολούνται μόνο με το κοινό νόμισμα. Δεν μπορούν να διανοηθούν ότι οι λαοί έχουν μια ταυτότητα, μια ψυχή, αναφορές και συνήθειες που έχουν ρίζες αιώνων, τις οποίες υποβαθμίζουν στο επίπεδο του φολκλόρ. Δεν είναι όμως αφηρημένες αυτές οι έννοιες, αλλά συνιστούν κοινωνικές και ιστορικές πραγματικότητες: η κοινωνία είναι το ζωντανό παρελθόν. Επιβάλλοντας στους λαούς τη σημερινή πολιτική, θα καταστρέψουν την Ευρώπη.

Αποτελεί ειρωνεία της Ιστορίας ότι η Ελλάδα, η μητέρα του ευρωπαϊκού πολιτισμού, είναι το πρώτο θύμα. Μας λένε: «Δεν υπάρχει επιλογή: ισχυρό ευρώ ή φτώχεια». Και αν τελικά προκύψουν και τα δύο; Μαζί, επιπλέον, με την περιφρόνηση των λαών και το τέλος της δημοκρατίας;

– Πιστεύετε ότι η Γερμανία έχει πράγματι «αυτοκρατορικές» τάσεις ή απλά προσπαθεί να βοηθήσει την Ευρώπη;

– Η Γερμανία έχει τα συμφέροντά της και τα υπερασπίζεται, όπως όλες οι χώρες. Στη Γερμανία είναι πολύ έντονος, για ιστορικούς λόγους, ο φόβος του πληθωρισμού. Οι Γερμανοί θέλουν, πάση θυσία, ισχυρό νόμισμα. Το ευρώ εξαρχής σχεδόν ευθυγραμμίστηκε με το μάρκο. Αυτή η πραγματικότητα επέτρεψε στη Γερμανία να πραγματοποιήσει τα 2/3 των εξαγωγών της εντός των ορίων της Ευρωζώνης.

Σε όλη αυτή την κατάσταση εντοπίζεται ένα παράδοξο: πίσω από τα «ευρωπαϊκά» επιχειρήματα, βλέπουμε ξανά τα παλαιά εθνικά αντανακλαστικά. Και αυτό είναι λογικό. Οι ευρωπαϊκοί λαοί έχουν διατηρήσει μνήμες από το παρελθόν. Υπάρχει όμως και κάτι που εκπλήσσει, κάτι που δεν είναι φυσιολογικό. Δημιουργήσαμε την Ευρώπη, για να δικαιολογήσουμε ότι μία ή δύο χώρες θα παίζουν «ηγετικό» ρόλο; Οι υπόλοιπες χώρες ενοχλούνται από την κυριαρχία του γαλλογερμανικού ζεύγους. Αν επιθυμούμε να προοδεύσει η ενότητα στην Ευρωπαϊκή Ενωση, πρέπει να αποφύγουμε μία ή δύο χώρες να κυριαρχούν στις άλλες.

Τελικά, το πρόβλημα εντοπίζεται στο γεγονός ότι η οικονομική ισχύς διαφεύγει από τα κράτη, άρα και τους λαούς: Βρίσκεται στα χέρια της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Ο διοικητής αυτής της τράπεζας δεν είναι εκλεγμένος, δεν είναι υπεύθυνος ενώπιον των πολιτών.

Ηταν λάθος να δημιουργηθεί μια Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ανεξάρτητη από τα κράτη. Και τούτο διότι τα κράτη έχασαν κάθε ισχύ επί του ενιαίου νομίσματος, άρα και επί της οικονομίας. Οι πολιτικοί άνδρες έχουν πλέον τα χέρια τους «δεμένα» από τους θεσμούς της Eυρωπαϊκής Ενωσης.

• Οι κρίσεις δεν είναι σημάδι παρακμής

– Τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί η αρνητική δημοσιότητα για την Ελλάδα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, περιλαμβανομένης της Γαλλίας. Οι Ελληνες περιγράφονται ως «τεμπέληδες» ή «διεφθαρμένοι». Εχει πολιτισμικό υπόβαθρο αυτή η εχθρότητα;

– Πρώτον, να κατηγορείς τους Ελληνες ότι «δεν δουλεύουν», όπως λένε οι Γερμανοί πολιτικοί, ή ότι «εξαπατούν διαρκώς» δεν είναι απλά προσβολή, είναι ηλιθιότητα. Πρόκειται για άποψη που απαντάται στη βόρεια Ευρώπη, όχι μόνο στη Γερμανία. Χρησιμοποιείται μάλιστα η ιταλική λέξη «farniente» για να γίνει παραπομπή στον ευρωπαϊκό Νότο, όπου υπάρχει θάλασσα, ήλιος και, δήθεν, οι άνθρωποι δεν εργάζονται. Η κοινοτοπία του Ελληνα «τεμπέλη» διαχέεται από ανθρώπους που δεν έχουν πατήσει στην Ελλάδα ή απλά τη βλέπουν ως τόπο διακοπών.

Δεύτερο: Στη Γαλλία επικρατεί γενικώς το «πολιτικώς ορθόν», το οποίο στην περίπτωση της Ελλάδας, ξεχάστηκε. Οι αρνητικές κρίσεις είναι πολυάριθμες στον Τύπο: καταγγέλλεται η υπερχρέωση, η «δημοσιονομική απάτη», η «άρνηση να σεβαστούν τις υποχρεώσεις τους». Ακούγονται όμως και πολλοί άνθρωποι, από τη Δεξιά και την Αριστερά, που εκφράζουν ανησυχία για την Ελλάδα και ανάμεσα σε αυτούς περιλαμβάνονται αξιοσέβαστοι οικονομολόγοι.

Τρίτον, δεν υπάρχει στη Γαλλία «πολιτισμικό υπόβαθρο» εχθρικό προς τους Ελληνες. Η Ελλάδα διατηρεί μια θετική εικόνα, η οποία είναι συνδεδεμένη με τον πολιτισμό της: Η τέχνη, οι Ολυμπιακοί Αγώνες, η αρχαία Ιστορία που διδάσκεται στα σχολεία της Γαλλίας. Υπάρχει όμως και μια διαφορετική εικόνα της Ελλάδας. Για παράδειγμα, ένα κείμενο του 1854 γραμμένο από τον συγγραφέα Edmont About («Η σύγχρονη Ελλάδα»), που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο.

Ιδού ένα απόσπασμα: «Η Ελλάδα είναι το μοναδικό γνωστό παράδειγμα χώρας που ζει υπό συνθήκες πλήρους χρεοκοπίας από την ημέρα της γέννησής του. Οι Ελληνες δεν έχουν εξοικειωθεί καθόλου με αυτό που αφηρημένα ονομάζουν Κράτος και δεν το αγαπούν».

Τέταρτον, η Ιστορία εξηγεί, εν μέρει, την κρίση. Για τέσσερις αιώνες το Κράτος ήταν ο Τούρκος άποικος. Μπορεί να γίνει αντιληπτό γιατί ο πληθυσμός δεν ήθελε να πληρώνει φόρους. Λίγο αργότερα, οι Ελληνες απελευθερώθηκαν και βρέθηκαν εκ νέου υπό κηδεμονία, αυτή των Βαυαρών βασιλέων. Η εθνική κυριαρχία ήρθε μόλις στις αρχές του 20ού αιώνα. Εκτοτε συνέβησαν πολλά: Οι βαλκανικοί πόλεμοι, ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, η αποτυχία να επιστραφεί η Κωνσταντινούπολη το 1920, ο διωγμός και η σφαγή των Ελλήνων από την Τουρκία, η κρίση της δεκαετίας του ’30, η ιταλική και η γερμανική κατοχή, ο τρομερός εμφύλιος, η προβληματική μετεμφυλιακή δημοκρατία, το καθεστώς των Συνταγματαρχών και η μεταπολιτευτική δημοκρατία που εγκαθιδρύθηκε διατηρώντας μια «τάφρο» ανάμεσα στις πολιτικές ελίτ και μεγάλο τμήμα του πληθυσμού. Λογική, λοιπόν, η δυσπιστία πολλών Ελλήνων απέναντι στο κράτος. Αλλά και η Ε.Ε. είναι υπεύθυνη, διότι η πολιτική της αποδυναμώνει την κρατική ισχύ. Προσοχή: δίχως κράτος, δεν υπάρχει δημοκρατία.

– Η κρίση της Ευρώπης είναι σημάδι παρακμής για τη «Γηραιά Ηπειρο»;

– Κρίσεις απαντώνται τακτικά στην ιστορία. Δεν είναι σημάδι παρακμής. Η σημερινή κρίση πλήττει κυρίως την Ευρωζώνη. Η έκφραση «Γηραιά Ηπειρος» δεν σημαίνει και πολλά. Η Κίνα ή η Ινδία είναι εξίσου «γηραιές» με την Ευρώπη! Η Ευρώπη συνιστά έναν από τους μεγαλύτερους πολιτισμούς της Ανθρωπότητας. Και αυτό είναι πολύ πιο ισχυρό από μια οικονομική κρίση. Πρέπει να βασιστούμε στη νοημοσύνη, τις παραδόσεις μας, την ικανότητά μας να καινοτομούμε.

Ο κ. Γκουγκενέμ επρόκειτο να επισκεφθεί την Αθήνα στις 21 Ιουνίου για το διεθνές συνέδριο με θέμα «Η παρουσία και η συμβολή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στη διαμόρφωση της Ευρώπης» του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Δημοσίου Δικαίου. Το συνέδριο ανεβλήθη.