«Η βία θα προκαλέσει κι άλλη βία»

• Ο Μαρκ Μαζάουερ, εκ των κορυφαίων ιστορικών και γνώστης της ελληνικής πραγματικότητας, αναλύει τα αίτια της κρίσης

• Συνέντευξη στον Αποστολο Λακασα, Η Καθημερινή, 21/10/2012

«Θα μπορέσει η ελληνική κοινωνία να αντιμετωπίσει την κρίση ενωμένη ή αυτή θα την διαλύσει; Οι φωνές που πολώνουν, φτιάχνουν τους τίτλους στην ειδησεογραφία. Ομως, καθένας πρέπει να αναλογισθεί τα μακροχρόνια αποτελέσματα», τονίζει στην «Κ» ο Μαρκ Μαζάουερ. Βαθύς γνώστης της ελληνικής ιστορίας -θεωρείται από τους κορυφαίους στην επιστήμη της Ιστορίας, με το κύριο συστατικό της λαμπρής ακαδημαϊκής διαδρομής του να είναι το έργο του για την Ελλάδα και, ειδικότερα, τη Θεσσαλονίκη- ο Μαρκ Μαζάουερ συμμετείχε ως κορυφαίος ομιλητής μαζί με τον Ακαδημαϊκό Κωνσταντίνο Σβολόπουλο σε τριήμερο επιστημονικό συνέδριο, που οργάνωσε ο Δήμος Θεσσαλονίκης και το Δίκτυο Ναυαρίνο και ολοκληρώνεται σήμερα στη Θεσσαλονίκη, με θέμα «Θεσσαλονίκη: μια πόλη σε μετάβαση, 1912-2012». Γεννημένος το 1958 στο Λονδίνο, σπούδασε σε ορισμένα από τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου (Οξφόρδη, Τζονς Χόπκινς) και κατόπιν δίδαξε σε εξίσου εμβληματικά ακαδημαϊκά ιδρύματα (Σάσεξ, Πρίνστον, Μπέρμπεκ, τώρα στο Κολούμπια). Μιλάει ελληνικά, έχει επισκεφθεί ουκ ολίγες φορές τη Θεσσαλονίκη, ενώ πρόσφατα έχει αναπτύξει εκτενή αρθρογραφία σε διεθνή ΜΜΕ για την τρέχουσα οικονομική κρίση στην Ευρωζώνη και στην Ελλάδα. «Σαφώς ο φανατισμός αυξάνεται. Εχουμε για πρώτη φορά φασιστικό κόμμα στη Βουλή. Είτε ο κόσμος θα το δει αυτό σαν προειδοποίηση και θα αντιληφθεί τη σημασία του να δουλεύουμε μαζί διακομματικά ή η βία θα προκαλέσει κι άλλη βία», παρατηρεί, μεταξύ άλλων, στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ».

Σπάνια πόλη

- Τι σας γοήτευσε στη Θεσσαλονίκη; Τι ιδιαίτερο έχει η πόλη;

- Η Θεσσαλονίκη είναι μία από τις σπάνιες πόλεις που μας διδάσκει το νόημα της Ιστορίας. Υπάρχει μία ασυνήθιστη συνέχεια του αστικού χαρακτήρα της σε αντίθεση με την Αθήνα. Για παράδειγμα, η Θεσσαλονίκη ποτέ δεν έπαψε να είναι μία πραγματική πόλη. Αυτή η συνέχεια συνοδεύεται από μία ασυνήθιστα πλούσια ιστορία γεγονότων, εισροών και εξόδων - διαφορετικές ομάδες, διαφορετικές γλώσσες, διαφορετικές θρησκείες. Και σήμερα ζούμε ένα ακόμη κεφάλαιο της ίδιας ιστορίας, και αυτό προκαλεί τους ιστορικούς να το μελετήσουν, να σκύψουν πάνω του, να το τιμήσουν.

- Πώς η πόλη άλλαξε τα τελευταία 100 χρόνια;

- Τι ήταν η Θεσσαλονίκη εκατοντάδες χρόνια πριν; Μία πόλη που μόνο αργά εξαπλωνόταν πέρα από τα μεγάλα τείχη, μία πόλη που ήταν μέρος των τελευταίων στιγμών μιας μεγάλης αυτοκρατορίας και μία αυτοκρατορική κοινωνία που διαμόρφωσε την πόλη για αιώνες. Αλλά επίσης, και μία πόλη της μάθησης και της εκπαίδευσης, μία πόλη που καινοτομούσε, και έφερε, για παράδειγμα, την πολιτική, με τη σύγχρονη του όρου έννοια, τόσο στους Οθωμανούς όσο, κάποιες φορές, και στους Ελληνες. Μία πόλη που προκαλούσε τους εθνικιστές και τους σοσιαλιστές. Αλλά ήταν και μία πόλη με υποτυπώδη νοσοκομεία, με κακούς δρόμους και συχνά κατεστραμμένους από παλαιότερες φυσικές καταστροφές. Η Μεγάλη Φωτιά, που θα άλλαζε τη Θεσσαλονίκη περισσότερο από κάθε τι άλλο, θα συνέβαινε μετά από πέντε χρόνια.

- Στο βιβλίο σας «Θεσσαλονίκη, η πόλη των φαντασμάτων» γράφετε για τις «εκκωφαντικές σιωπές» της πόλης. Τι εννοείτε; Τι είναι όλο αυτό σχετικά με τις «απουσίες» στη Θεσσαλονίκη;

- Μόλις πριν από λίγα χρόνια, και ίσως ακόμη και σήμερα σε ορισμένα σχολικά βιβλία Ιστορίας, η ιστορία μιας πόλης όπως η Θεσσαλονίκη ήταν γραμμένη σαν να υπήρχαν μόνο δύο ηθοποιοί - οι Ελληνες (οι ήρωες) και οι εχθροί τους (κυρίως οι Τούρκοι). Ηταν σαν ένα είδος ένδοξου κουκλοθέατρου, που έδινε νόημα στα γεγονότα. Είναι σκληρό να αντιλαμβάνεσαι την πραγματικότητα του παρελθόντος κατ' αυτό τον τρόπο. Η ελληνική ιστορία είναι πλούσια και συναρπαστική για μένα, κυρίως επειδή είναι μία πιο σύνθετη και απροσδόκητη ιστορία, στην οποία οι Ελληνες υπήρχαν -στην πόλη και σχεδόν παντού- στους μεσαιωνικούς και τους μοντέρνους χρόνους με μεγάλη ποικιλία από ομάδες με εθνικά και γλωσσικά χαρακτηριστικά. Δεν θα μπορούσες να πας μακριά στη Θεσσαλονίκη εάν γνώριζες μόνο ελληνικά. Ηταν ένας κόσμος μέσα στον οποίο το νόημα τού τι είναι να είσαι «Ελληνας» άλλαζε ραγδαία, όπως πιθανόν συμβαίνει πάλι. Τώρα στα ελληνικά πανεπιστήμια τα πράγματα έχουν αλλάξει και πλέον η Ιστορία είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα και λιγότερη βαρετή υπόθεση - έχετε εξαιρετικούς ιστορικούς πάνω σε θέματα για την οθωμανική αυτοκρατορία, τη Μέση Ανατολή, τα Βαλκάνια, το Πατριαρχείο και τις σχέσεις του με το ελληνικό κράτος. Βαθμιαία αυτό μεταφέρεται στα σχολεία.

- Είστε από τους καλύτερους ιστορικούς της σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας διεθνώς. Τι σας έφερε στον τομέα αυτόν; Πόσο σχετική είναι η Ελληνική Ιστορία με την ευρωπαϊκή;

- Ασχολήθηκα με τον κλάδο αυτό μετά τη μελέτη της Αρχαίας Ελλάδας, και αφού ταξίδεψα στη χώρα στις αρχές της δεκαετίας του '80. Νομίζω ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν συναρπαστικός, αν όχι και τόσο έξυπνος όσο ο Αριστοτέλης. Ακόμη τον βρίσκω συναρπαστικό, καθώς ασχολούμαι με όλη τη σύγχρονη ιστορία της χώρας, παρότι δεν μπορούμε παρά να τον αντιμετωπίσουμε με μία διαφορετική ματιά. Σήμερα οι άνθρωποι είναι πολύ πιο πιθανό να ενδιαφερθούν για την ιστορία της Ελλάδας -και άλλων μικρών χωρών- απ' ό, τι στο παρελθόν. Υπάρχει ένα αίσθημα ότι είμαστε όλοι μικρές χώρες πλέον.

Η εκπαίδευση

- Αφιερώσατε τη ζωή σας στην εκπαίδευση. Ποιες είναι οι τάσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση σήμερα. Εξαιτίας της οικονομικής κρίσης, η κρατική χρηματοδότηση μειώνεται. Πού οδηγεί αυτό;

- Νομίζω ότι μέσα στη μεγάλη οικονομική κρίση, και πριν από αυτήν, υπάρχει η μικρότερη κρίση των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων. Το μεταπολεμικό σύστημα της μαζικής εκπαίδευσης μπορεί να επιβιώσει υιοθετώντας ένα νέο μοντέλο στο οποίο η κρατική επιχορήγηση θα συμπληρώνεται από άλλες πηγές χρηματοδότησης. Αντίθετα, θα οδηγηθούμε σε μία συνεχή υποβάθμιση. Και αυτό θα είναι ιδιαίτερα λυπηρό στην Ελλάδα, όπου τα νέα πανεπιστήμια κάνουν εξαιρετική δουλειά για αρκετά χρόνια τώρα με πολύ περιορισμένους πόρους.

- Το 2011 το Ελληνικό Κοινοβούλιο ψήφισε νόμο που θεσμοθετεί το Συμβούλιο Ιδρύματος, το οποίο έχει μακρά ιστορία στην αμερικανική τριτοβάθμια εκπαίδευση. Στην Ελλάδα, πολλοί πανεπιστημιακοί είναι αντίθετοι στον νόμο κυρίως επειδή στο Συμβούλιο μετέχουν εξωπανεπιστημιακά μέλη. Ποια είναι τα πλεονεκτήματα του Συμβουλίου στη διοίκηση ενός πανεπιστημίου;

- Τα μέλη του Συμβουλίου στα αμερικανικά πανεπιστήμια κατανοούν πλήρως τον ρόλο τους. Αυτός είναι κυρίως να αποτελούν έναν «κράχτη» για να ενισχύουν το πανεπιστήμιο και να μαζεύουν χρήματα γι' αυτό. Εχουν στενή σχέση με τον πρόεδρο του ιδρύματος, ο ρόλος του οποίου είναι παρεμφερής με των μελών του Συμβουλίου. Δεν έχουν εκτελεστικές αρμοδιότητες και ούτε ουσιαστικό ρόλο στη χάραξη στρατηγικής του ιδρύματος, πλην ειδικών περιστάσεων. Γενικά, το σύστημα λειτουργεί καλά, αλλά είναι έτσι διότι έχει δοκιμασθεί για πολλά χρόνια και όλες οι πλευρές κατανοούν τις υποχρεώσεις τους και τις αρμοδιότητές τους.

Παραμονή στο ευρώ, όσο υπάρχει

- Σήμερα η Ελλάδα αντιμετωπίζει μια βαθιά κρίση, που για κάποιους είναι ηθική και υπαρξιακή. Ποια είναι η δική σας γνώμη για τα αίτιά της;

- Νομίζω ότι η κυρίως αιτία είναι η αύξηση του χρέους και η διόγκωση του δημόσιου τομέα από τη δεκαετία του '80 και μετά. Αυτό προκλήθηκε διότι, από τη μία πλευρά, η χώρα επιθυμούσε ένα πλούσιο κράτος και προσπάθησε να το δημιουργήσει 30 ή 40 χρόνια μετά τη σταθεροποίηση στην Ευρώπη. Από την άλλη πλευρά, διότι τα νέα πολιτικά κόμματα ανακάλυψαν ότι θα μπορούσαν να κερδίσουν ψηφοφόρους και πολιτική υποστήριξη δημιουργώντας θέσεις στον κρατικό τομέα. Η σχετικά δυνατή πορεία της διεθνούς οικονομίας τη δεκαετία του '90 και η ένταξη στην Ευρωζώνη διόγκωσαν το πρόβλημα. Και αυτό διότι επέτρεψαν στη χώρα να απολαύσει προνόμια χωρίς να προχωρήσει στις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις όπως συνέβαινε σε άλλες χώρες. Ξαφνικά, μετά το 2008 τα κοτόπουλα γύρισαν σπίτι να κουρνιάσουν. Τώρα η Ελλάδα όχι μόνο πρέπει να ολοκληρώσει τις μεταρρυθμίσεις μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα, αλλά πρέπει αυτό να το κάνει την ίδια στιγμή που η διεθνής οικονομία εισέρχεται σε ύφεση και όταν οι διεθνείς πολιτικές οδηγούνται βίαια σε υιοθέτηση πολιτικών ατελείωτης λιτότητας από έναν ανίερο συνδυασμό του ΔΝΤ και των γερμανικών νομισματικών απόψεων.

- Ποιες θεωρείται ότι είναι οι επιπτώσεις της κρίσης στην ελληνική κοινωνία;

- Θεωρώ ότι οι πολιτικές συνέπειες είναι δύσκολο να προβλεφθούν. Αν αυτή η κυβέρνηση αντέξει, υπάρχει μία πιθανότητα οι πολιτικές κατακτήσεις των περασμένων δεκαετιών να μην ακυρωθούν. Με όλα της τα προβλήματα, νομίζω ότι η Ελλάδα έχει ωφεληθεί από την πολιτική σταθερότητα των περασμένων δεκαετιών. Εάν πέσει η κυβέρνηση, είμαι πολύ λιγότερο αισιόδοξος. Η πιθανότερη εξέλιξη θα είναι, στην περίπτωση αυτή, η πολιτική αστάθεια και η χρεοκοπία. Οικονομικά οι επιλογές είναι μεταξύ της παραμονής στην Ευρωζώνη, όσο αυτή υπάρχει, με την ευχή ότι η ευρωπαϊκή πολιτική θα απομακρυνθεί από τη λιτότητα και θα κατευθυνθεί προς την ανάπτυξη τον επόμενο χρόνο και, η δεύτερη επιλογή, της χρεοκοπίας και επιστροφής στη δραχμή. Καμία από τις δύο επιλογές θα είναι θετική βραχυπρόθεσμα, αλλά επειδή θεωρώ ότι τα οικονομικά προβλήματα της Ελλάδας είναι συστημικά και ότι ούτε οι πολιτικοί ούτε η κοινωνία έχουν βρει τον τρόπο να τα αντιμετωπίσουν μέχρις στιγμής, βλέπω ως μόνη ικανή να αντιμετωπίσει τα προβλήματα επιλογή την πρώτη. Το αποτέλεσμα θα είναι ζοφερό, η ανεργία -και κυρίως μεταξύ των νέων- θα παραμείνει ψηλά για χρόνια. Θα μπορέσει η ελληνική κοινωνία να αντιμετωπίσει την κρίση ενωμένη ή αυτή θα τη διαλύσει; Οι φωνές που πολώνουν φτιάχνουν τους τίτλους στην ειδησεογραφία. Ομως, καθένας πρέπει να αναλογισθεί τα μακροχρόνια αποτελέσματα. Από την άλλη, βέβαια, πώς να σκεφτείς μακροπρόθεσμα όταν σήμερα οι βραχυπρόθεσμες ανάγκες της κοινωνίας είναι τόσο επιτακτικές;

- Πιστεύετε ότι αυτό θα οδηγήσει στα άκρα; Θα αυξήσει τον φανατισμό;

- Σαφώς ο φανατισμός αυξάνεται. Εχουμε για πρώτη φορά φασιστικό κόμμα στη Βουλή. Είτε ο κόσμος θα το δει αυτό σαν προειδοποίηση και θα αντιληφθεί τη σημασία του να δουλεύουμε μαζί διακομματικά ή η βία θα προκαλέσει και άλλη βία. Είναι προφανές τι από τα δύο ελπίζω να συμβεί.