Σπύρος Ασδραχάς: Η ιστορία ως ερμηνεία είναι ανατρεπτική, θα έλεγα επαναστατική

Κρημνιώτη Π.

Η ΑΥΓΗ: 28/10/2012

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη

Η Χρυσή Αυγή έχει λόγους να ξεχάσει τη γενεαλογία της και να πει ότι δεν έχει καμία σχέση με το Δίστομο, το Κομμένο και τα Καλάβρυτα. Οι μαρτυρικοί τόποι, σήμερα αλλάζουν. Τη θέση τους την παίρνουν οι ξεριζωμένοι φευγάτοι από τη φτώχεια και τον πόλεμο μετανάστες

"Η ιστορία ως ερμηνεία είναι ανατρεπτική, θα έλεγα επαναστατική", υπογραμμίζει ο Σπύρος Ασδραχάς τοποθετούμενος στο ζήτημα της στάσης των διανοουμένων σε περιόδους βαθιάς και πολύπλευρης κρίσης όπως η σημερινή και προτάσσοντας με ευκρίνεια το δικό του "όχι" στις κατάφωρες παραβιάσεις που συντελούνται γύρω μας. Ο ίδιος ουδέποτε έμεινε αμέτοχος ούτε βουβός. Κορυφαίος ιστορικός, με σημαντικό έργο που επηρέασε τη σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία και ζηλευτή ακαδημαϊκή δραστηριότητα στο εξωτερικό, διανοούμενος με καίριες παρεμβάσεις στον δημόσιο λόγο και ευκρινή παρουσία στην Αριστερά, ο Σπύρος Ασδραχάς τοποθετείται στα μείζονα ζητήματα που κατατρύχουν σήμερα την ελληνική κοινωνία και σε εκείνα που προτάσσονται στον δημόσιο διάλογο. Μιλά για τις έννοιες του φασισμού και του αντιφασισμού στις μέρες μας, για τον νεοναζισμό και τη Χρυσή Αυγή, για τη διαχείριση της μνήμης, τη χρήση της Ιστορίας, για την Αριστερά και τις προκλήσεις της εποχής μας.

Στο ερώτημα πώς μπορούμε να διαχειριστούμε την άνοδο της Χρυσής Αυγής ο Σπύρος Ασδραχάς μάς ξαφνιάζει. Είναι η πρώτη φορά που τον ακούμε να μιλά τόσο αυστηρά, σχεδόν απόλυτα. Απαντά ρητά: "Μόνο με την ανάληψη της εξουσίας φυσικά, για τις τωρινές συνθήκες, από την καινούργια Αριστερά. Η καινούργια Αριστερά, σήμερα, για μένα, και ελπίζω για τη δυνάμει συντριπτική πλειοψηφία του εκλογικού σώματος, δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ, με παρεπόμενο την πραγματική εγκαθίδρυση του κράτους, την αποτελεσματική αναδιάρθρωση του δημόσιου τομέα και συνεπώς με την κατίσχυση του δημοκρατικού νόμου".

* Εβδομήντα χρόνια μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο έχει καταρρεύσει η έννοια του φασισμού;

"Δεν έχει καταρρεύσει, ήταν εν υπνώσει και αναδύεται, βεβαίως με παραλλαγές. Στην ελληνική περίπτωση υπόφωσκε, αλλά δεν είχε τις κοινωνικές υποδοχές εκείνες που θα του επέτρεπαν να αποκτήσει μαζικότητα. Τούτο δεν σημαίνει ότι μια Άκρα Δεξιά δεν καταποντίστηκε αλλά μπόρεσε με διάφορα σχήματα να αποκτήσει αυτοτέλεια. Αυτήν ωστόσο την Άκρα Δεξιά, παρά τις εκλεκτικές της συγγένειες με τον εθνικοσοσιαλισμό, θα έλεγα, και όχι τόσο με τον ιταλικό φασισμό, δεν μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε ως συνεκτικό ναζιστικό μόρφωμα. Το αντίθετο συμβαίνει με τη Χρυσή Αυγή, που από μια μικρή ομάδα έγινε κόμμα με ισχυρές και δυσοίωνες προοπτικές ως προς την κοινοβουλευτική της παρουσία. Δεν με πείθει η άποψη ότι είναι η απόληξη της κυριαρχούσας όψης του καπιταλισμού, δηλαδή του χρηματιστικού. Ο ναζισμός δίνει ευκαιρίες στον καπιταλισμό και ένα του τμήμα επωφελείται από τις παρεχόμενες υπηρεσίες. Αυτό έχει συμβεί στον Μεσοπόλεμο με τα γνωστά παρεπόμενα, δηλαδή τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Η σημερινή ελληνική εκδοχή του ναζισμού είναι προφανώς απόρροια της οικονομικής και κοινωνικής κρίσης και βρίσκει εδράσματα σε υφέρποντα ή υπνώτοντα ρατσισμό, επωφελείται όμως κυρίως από το γεγονός ότι φέρεται ως υπερασπιστής παραδοσιακών αξιών: ασφάλεια, ακόμα και θρησκεία, με την οποία ειρήσθω εν παρόδω οι ιστορικοί φασισμοί δεν είχαν αγαθές σχέσεις, με εξαίρεση τον φρανκισμό.

* Και η έννοια του αντιφασισμού διαφοροποιείται, είναι ακόμα σε ισχύ;

"Ο αντιφασισμός λειτούργησε ενωτικά στη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Κατόπιν με ποικίλους τρόπους κατοχυρώθηκε. Άφησε όμως κενά. Αυτών των κενών επωφελείται η Χρυσή Αυγή. Ο αντιφασισμός είναι διάχυτος, αλλά όσον αφορά, κυρίως, την ελληνική περίπτωση δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με νομοθετικά μέτρα. Τη στιγμή όπου μπορούσε να γίνει τούτο, δηλαδή μετά την απελευθέρωση, η Δεξιά, η Ακροδεξιά, οι εμφανείς συνεργάτες των Γερμανών φτιάχναν το ευρύ μέτωπο εναντίον της ΕΑΜικής αντίστασης και της κομμουνιστικής ακτινοβολίας".

* Από το Όχι τι κρατάμε ως ιστορική γνώση και τι απορρίπτουμε ως μυθολογία;

"Το "Όχι" είναι ένα μεταγενέστερο πλάσμα. Τη νύχτα που τον επισκέφθηκε ο Ιταλός πρέσβης με το γνωστό αίτημα, ο Ιωάννης Μεταξάς απάντησε στα γαλλικά "alors c' est la guerre". Αυτή η απάντηση ισοδυναμεί με το Όχι. Το ερώτημα που τίθεται είναι εάν το Όχι ήταν καθολικό ή απόφαση του δικτάτορα και προφανώς το Όχι ήταν καθολικό μολονότι υπήρχαν οι ηττοπαθείς και παρά την ιδεολογική συγγένεια του καθεστώτος Μεταξά με τα φασιστικά και ναζιστικά καθεστώτα. Στο ημερολόγιό του εκφράζει την απογοήτευσή του για τη συμπεριφορά αυτών των εκλεκτών συγγενών. Βεβαίως ελέχθη και έγινε πιστευτό ότι το έδωσε ο ελληνικός λαός και Όχι ο Μεταξάς. Η αλήθεια είναι ότι το όχι το έδωσε και ο Μεταξάς και ο ελληνικός λαός. Θα μπορούσε ο Μεταξάς να ενδώσει; Βεβαίως όχι, από την ώρα όπου το παλάτι ήταν προσδεδεμένο στη βρετανική πολιτική.

* Ποιες είναι οι αντανακλάσεις εκείνης της περιόδου και των παρεπομένων της, στο σήμερα; Ποια πρέπει να είναι η κριτική στάση μας απέναντι σ' αυτή την αντανάκλαση;

"Ο ελληνοϊταλικός πόλεμος, με την προέκτασή του της τριπλής κατοχής, γερμανικής, ιταλικής και βουλγαρικής, βρήκε τη συνέχειά του στην Αντίσταση. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι η Αντίσταση στο εσωτερικό της χώρας ήταν κυρίως ΕΑΜική, ότι η κινητήρια δύναμη της Αντίστασης ήταν το ΚΚΕ, ας μην ξεχνάμε επίσης ότι υπήρξαν και άλλες μορφές εσωτερικής αντίστασης και ότι συνεχίστηκε ο πόλεμος στη Μέση Ανατολή. Βεβαίως η Αντίσταση είχε κοινωνικό περιεχόμενο, εκφραζόμενο κατά κύριο λόγο από το ΕΑΜ. Κατά τη γνώμη μου, ο κοινωνικός χαρακτήρας της Αντίστασης ήταν εκείνος που καθόρισε τη βρετανική παρέμβαση, που τελικώς οδήγησε στον Εμφύλιο πόλεμο. Σήμερα τι έχουμε να συγκρατήσουμε από αυτή την τραγωδία; Την παρεξηγημένη φράση του Νίκου Σβορώνου για τον αντιστασιακό χαρακτήρα της ελληνικής Ιστορίας. Είναι ο χαρακτήρας εκείνος που η υπεράσπισή του εναπόκειται στη νέα ελληνική Αριστερά, με την υπερταξική διεύρυνση την οποία έχει γνωρίσει και την οποία αναγκαστικά θα μεταρσιώσει σε νέα ταξικότητα. Ποιο είναι το θεμέλιο της νέας αυτής ταξικότητας; Η εκτατικώς κυρίαρχη της μικροϊδιοκτησίας και της μικροεπιχείρησης που και οι δύο διαλύονται από την κατεδαφιστική επέλαση του χρηματιστικού κεφαλαίου.

* Εσείς ως ιστορικοί ποια στάση έχετε απέναντι σ' αυτήν τη δημόσια αλλά και τη λαϊκή χρήση της ιστορίας;

Ο ιστορικός δεν είναι εισαγγελέας. Διευρύνει τα πεδία της παρατήρησής του στο μέτρο όπου μετέχει στον προβληματισμό όλων των κοινωνικών επιστημών. Αναζητεί μια αντικειμενικότητα υιοθετώντας διαφορετικές μεθοδολογίες που είναι κάτι διαφορετικό από εκείνο που παλιά λέγαμε φιλοσοφία της ιστορίας. Εξειδικεύει εν όψει της σύνθεσης ή το σχήμα της σύνθεσης τον οδηγεί σε εξειδικεύσεις, σε επιμέρους προσπελάσεις. Στην ιστορική vulgata εμφιλοχωρούν σκοπιμότητες: υπεράσπιση των εθνικών ιδεωδών, υπεράσπιση των πολιτικών επιλογών, εξυπηρέτηση της άμβλυνσης των αντιθέσεων ανάμεσα στους λαούς, και πάει λέγοντας. Κοντολογίς έχουμε δύο ιστορίες, η μιά που θέλει να γίνει, στο μέτρο του δυνατού, επιστήμη και η άλλη που προσωπικά τη χαρακτηρίζω ως δικανική ιστορία. Μ' αυτήν τη δικανική ιστορία όποιος καλλιεργεί την πρώτη δεν έχει καμία σχέση. Με την ευκαιρία ας υπομνηστεί ότι η ιστοριογραφία δεν είναι ταυτόσημη με την οντολογία της ιστορίας. Οι μέθοδοι της ιστορικής έρευνας βοηθούν να ανακαλυφθεί η οντολογία και έχουν ως αποτέλεσμα τη διαφοροποίηση της ιστοριογραφίας. Εάν επιμείνουμε να έχουμε στο επίκεντρο τη λεγόμενη δημόσια ιστορία, στην ουσία αποδυναμώνουμε, αν δεν καταργούμε, την ιστορία με απόληξη την αμφισβήτηση, τη δυνατότητα να έχουμε οντολογική ιστορία.

* Προσωπικά τι θέση παίρνετε στις συζητήσεις για τα σχολικά βιβλία ιστορίας;

Δεν ασχολήθηκα ποτέ με αυτά. Τα σχολικά βιβλία ιστορίας, με ελάχιστες εξαιρέσεις στο παρελθόν, είναι εκ του νόμου προορισμένα να είναι σκοπιμοθηρικά. Είπα με ελάχιστες εξαιρέσεις. Θυμάμαι την πρώτη έκδοση της ιστορίας των Θεοδωρίδη - Λαζάρου και του Καλοκαιρινού. Η πρώτη στην πορεία των επανεκδόσεών της αποδυναμώθηκε, η δεύτερη επέφερε τη μεγάλη κατακραυγή. Για ποιο λόγο; Απλούστατα γιατί θέλησαν να μεταφέρουν την ιστορία ως επιστήμη στη σχολική ιστορία. Από κει και πέρα έχει τεθεί και τίθεται το θέμα της αξιοποίησης της ιστορίας ως μιας ιστορίας που απευθύνεται στο σύνολο. Βεβαίως αυτή η ιστορία δεν μπορεί παρά να είναι η ιστορία - διήγηση, χωρίς την εργαλειοποίηση που έχει αποκτήσει η ιστορία είτε στην ποιοτική είτε στην ποσοτική της εκδοχή. Εκείνο όμως που πρέπει να επισημανθεί είναι ότι η ιστορία διαχέεται με κύριο όχημα την ποικιλομορφία της τέχνης. Επειδή έχει γίνει λόγος για τη φρονηματιστική λειτουργία της ιστορίας, ιδίως στην εκπαίδευση, θα πρέπει να πω το αυτόδηλο, ότι η λειτουργία της φρονηματιστικής ιστορίας περνά κυρίως από τις εξωιστορικές της χρήσεις: λόγου χάρη ρητορεία, προπαγάνδα, δημιουργία στερεοτύπων κ.ά.

* Ως λαός πώς διαχειριζόμαστε τη μνήμη;

"Και πάλι η διαχείριση της μνήμης ακολουθεί τη διαχείριση της ιστορίας. Υπάρχουν συγκροτημένα και με εσωτερική συνοχή εδράσματα της μνήμης, εννοώ τα μουσεία. Τα υλικά μνημεία και αυτά προσφέρονται στην κατασκευή της μνήμης. Το αιτούμενο είναι, η μνήμη να μην ακολουθεί τους δρόμους της λεγόμενης σκοπιμοθηρικής ιστορίας, αλλά της ιστορίας που θέλει να είναι επιστήμη. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει μια μνήμη πέραν εκείνης που έχει ως αφετηρία την ιστοριογραφία. Είναι μια μυθολογική μνήμη την οποία δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε. Μια μνήμη που μεταδιδόταν προφορικά, μεταλλαγμένη, με ισχυρή την αχρονικότητα η οποία όμως καταγράφηκε από τους λαογράφους και ανασηματοδοτήθηκε με αποτέλεσμα τη δημιουργία μιας μνήμης που έχει φύγει από την προφορικότητα της πρωταρχικής μνήμης. Πέρα από τη συλλογική μνήμη που εδράζεται στην προφορικότητα και μεταλλάσσεται από την καταγραφή της, υπάρχει και μια ζώσα μνήμη. Είναι υλική και πνευματική. Υλική από τα μνημεία, τα κτήρια και τα ταπεινότερα. Από τις προσφυγικές παράγκες, στους προσφυγικούς καταυλισμούς, από τους πληγωμένους τοίχους των Δεκεμβριανών ώς τις μνήμες των προσφύγων. Κι αυτές ήταν προφορικές, κι αυτές καταγράφηκαν, και από την καταγραφή τους δημιουργήθηκε η καινούργια μνήμη στην οποία προηγουμένως αναφερθήκαμε. Αυτή τη μνημειακή μνήμη θα πρέπει να την καταστρέψουμε; Ας σκεφτούμε τι σημαίνει μουσείο και ας διατηρήσουμε κάτι από τον άλλο τύπο μουσείου που είναι η υποχρεωτικά επιλεκτική διατήρηση της πολεοδομίας και της κτηριολογίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να καταστραφεί ένα κτήριο που έχει αρχιτεκτονική και ιστορική σημασία για να δημιουργηθεί μια πολυκατοικία. Οι Γερμανοί κατεδάφισαν το Σαιν Μαλό στη Γαλλία, αλλά οι Γάλλοι το ξανάκτισαν όπως ήταν πριν.

* Δυστυχώς εμείς δεν μπορούμε να ανσύρουμε τους "φακέλους" από τα καμίνια της Χαλυβουργικής.

Είναι γνωστή η αντίδραση των ιστορικών απέναντι στην καταστροφή των φακέλων (αν όντως δεν υπάρχουν σε άλλες υπηρεσίες), αλλά η πράξη καταστροφής δείχνει μια χρήση της ιστορίας, σε βάρος της φυσικά: για μένα ήταν μια πράξη απενοχοποίησης, σε μια στιγμή όπου είχε γίνει πιστευτό ότι ήταν δυνατή μια εθνική, σύμπνοια, συμφιλίωση. Τούτο μας παραπέμπει σε ανάλογες αλλά όχι ταυτόσημες πολιτικές επιλογές που δυστυχώς έχουν εκλεκτική συγγένεια με την καταστροφή των φακέλων.

* Μέχρι το '89 η μετάδοση της μνήμης οδηγούσε στην κατασκευή πολιτικής ταυτότητας. Σήμερα παίζει τον ίδιο ρόλο η μνήμη ή έχει κοπεί αυτός ο ιμάντας μεταβίβασης;

"Όχι δεν έχει κοπεί. Το έχει ενσωματώσει η νέα Αριστερά. Το αιτούμενο είναι να κατανοήσει την ανασηματοδοτημένη συνέχεια το εθνικό σύνολο, παρόλη την πολυεπίπεδη διαφορετικότητα που το χαρακτηρίζει".

* Βλέπουμε τη Χρυσή Αυγή να αναπτύσσεται. Έχουμε ξεχάσει το Δίστομο, τα Καλάβρυτα;

Η Χρυσή Αυγή έχει λόγους να ξεχάσει τη γενεαλογία της και να πει ότι δεν έχει καμία σχέση με το Δίστομο, το Κομμένο και τα Καλάβρυτα. Οι μαρτυρικοί τόποι, στους οποίους θα μπορούσαμε να προσθέσουμε κι άλλους, όπως λ.χ. η Βιάνος, σήμερα αλλάζουν. Τη θέση τους την παίρνουν οι ξεριζωμένοι φευγάτοι από τη φτώχεια και τον πόλεμο μετανάστες -ίσως ο Ελύτης να έλεγε "αυτοί με τους επίδεσμους και τα δεκανίκια που τους έλεγαν αλήτες"- προεκτείνοντας τα σημερινά θύματα της ρατσιστικής βίας που, βεβαίως, έχει τη μήτρα της στην οικονομική εκμετάλλευση αυτών των ξεριζωμένων. Το απείκασμα του Ελύτη θα ήταν άλλες κοινωνικές κατηγορίες δεινοπαθημένων που αποκτούν πλέον, ευτυχώς, φωνή.

* Πως θεωρείτε ότι πρέπει να διαχειριστούμε την άνοδο του νεοναζισμού;

Μόνο με την ανάληψη της εξουσίας φυσικά, για τις τωρινές συνθήκες, από την καινούργια Αριστερά. Η καινούργια Αριστερά σήμερα, για μένα, και ελπίζω για τη δυνάμει συντριπτική πλειοψηφία του εκλογικού σώματος, δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ, με παρεπόμενο την πραγματική εγκαθίδρυση του κράτους, την αποτελεσματική αναδιάρθρωση του δημόσιου τομέα και συνεπώς με την κατίσχυση του δημοκρατικού νόμου. Ένας παλιός Έλληνας ανώνυμος έγραψε ένα επαναστατικό βιβλίο με τον τίτλο "Η Ελληνική Νομαρχία". Ας ξαναθυμηθούμε το "Τι είναι και τι θέλει το ΕΑΜ" του Γληνού και τότε θα λυθεί το πρόβλημα που τόσο μας απασχολεί σήμερα και που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με την συμπαράταξη των λεγόμενων δημοκρατικών δυνάμεων όταν η Χρυσή Αυγή έχει μια ουρά στη δημοκρατική δεξιά.

* Η Αριστερά έχει μεγάλη δυναμική. Ποιος ο ρόλος της απέναντι στη διαχείριση της κρίσης αλλά και του νεοναζιστικού φαινομένου;

Με την ανάληψη της εξουσίας, επαναλαμβάνω μέσω των δημοκρατικών διαδικασιών.

* Η Αριστερά πώς μπορεί να αντιπαρατεθεί στην αναβίωση του ιστορικού αναθεωρητισμού με τη θεωρία των άκρων;

"Η θεωρία των άκρων δεν έχει να κάνει με τον αναθεωρητισμό. Αναθεωρητισμός είναι η άρνηση της χιτλερικής γενοκτονίας. Ωστόσο θα πρέπει να θυμίσω δυο τρία πράγματα. Τα χιτλερικά στρατόπεδα συγκέντρωσης είχαν το αντίστοιχό τους στο γκουλάγκ. Πριν από το γκουλάγκ υπήρχαν οι αναμνήσεις από το "Σπίτι των νεκρών" του Ντοστογιέφσκι. Μεσα στις πολλές μαρτυρίες του εγκλεισμού είναι κι εκείνη του Τσότσιτς και χίλιες άλλες. Επανέρχομαι στη νέα Αριστερά: θα πρέπει να ενσωματώσει την ιστορία του εγκλεισμού, της οποίας άλλωστε οι γενήτορές της υπήρξαν θύματα, σε μια ιστορική ερμηνεία τραγικού χαρακτήρα. Η τραγωδία ωστόσο συνεπάγεται την κάθαρση.

* Το "φάντασμα" της Βαϊμάρης επανήλθε στον δημόσιο λόγο. Υπάρχουν ιστορικοί συσχετισμοί ή η επίκλησή του γίνεται για πολιτικούς λόγους;

Το φάντασμα της Βαϊμάρης φυσικά πλανάται. Υπάρχουν αναλογίες αλλά άλλου επιπέδου. Δεν βγαίνουμε από έναν πόλεμο αλλά ζούμε μια οικονομική κρίση, όχι μόνο ελληνική ούτε μόνο ευρωπαϊκή. Ας σκεφτόμαστε τη Βαϊμάρη χωρίς να λέμε ότι οι αναλογίες έχουν το ίδιο περιεχόμενο. Το ερώτημα είναι, ξεπερνώντας τη λειτουργία, να δούμε μην τυχόν έχουμε στην ουσία ισοδύναμες δομές.

* Ο ρόλος του ιστορικού-διανοούμενου επανακαθορίζεται σε συνθήκες βαθιάς κρίσης όπως αυτή που βιώνουμε;

Δεν επανακαθορίζεται. Ο ρόλος του ιστορικού ως ερευνητή είναι πάγιος. Ο ρόλος του ιστορικού ως διανοουμένου είναι μεταβλητός, τόσο γιατί αλλάζουν τα διανοητικά του εργαλεία όσο και γιατί ζει την εποχή του. Το να ζεις την εποχή σου μπορεί να σε κάνει να μεταφέρεις το παρόν στο παρελθόν, άρα να καταργήσεις την προσπάθεια της ιστορίας να γίνει επιστήμη. Ωστόσο ο ιστορικός που φυσικά είναι διανοούμενος διαλέγει την ένταξή του στο παρόν. Στην επιλογή του βαρύνουν πολλοί λόγοι. Δεν θα τους αναλύσω γιατί είναι αυτόδηλοι. Εκείνο που θα έπρεπε να πω είναι το εξής απλοϊκό: Η ένταξή του συμπίπτει με την κατανόηση της ιστορίας όπως ο ίδιος την έχει κάνει; Εγώ μαζί με πολλούς άλλους συντάσσομαι με την άποψη ότι η ιστορία ως ερμηνεία είναι ανατρεπτική, θα έλεγα επαναστατική. Έτσι έχουμε ένα σύνορο και ο καθένας ας διαλέξει, για τους δικούς του λόγους, σε ποια πλευρά του θα θέσει τον εαυτό του.