Ο κοινωνιολόγος Νίκος Μουζέλης, στο νέο του βιβλίο, ασκεί κριτική στην πολιτική και στις σχέσεις εξουσίας που έζησε από κοντά Συνέντευξη στον Βασιλη Μαγκλαρα, Η Καθημερινή, 06/07/2008
Από το LSE στην ελληνική πραγματικότητα και από τον Μαρξ και Βέμπερ στον Πάρσονς, ο διαπρεπής Ελληνας κοινωνιολόγος έχει πολλά να διηγηθεί όταν πρόκειται για τη θεωρία και την πολιτική. Με το πολιτικό κυρίως έργο του βρέθηκε στο στόχαστρο και της δεξιάς και της αριστεράς, χωρίς όμως να συμβιβάζεται ως προς τις ιδέες του. Παρότι είχε πολλές ευκαιρίες να εισέλθει στην πολιτική σκηνή, αρνήθηκε πεισματικά αυτό που άλλοι ονειρεύονται. Είναι ενάντια στην κομματοκρατία, παρότι έχει φίλους κομματικούς, και όταν συναναστρέφεσαι μαζί του μαθαίνεις ότι δεν μασάει τα λόγια του αν πρόκειται να ασκήσει κριτική ακόμα και σε αυτούς με τους οποίους, θεωρητικά τουλάχιστον, ταυτίζεται πολιτικά.
Το σακίδιό του και το φτηνό στιλό με το οποίο γράφει, όπως και η γεμάτη με υποχρεώσεις ατζέντα του, καταδεικνύουν ότι ο Μουζέλης δεν σκηνοθέτησε ποτέ τον εαυτό του. Οταν μιλάς, απλός φοιτητής, κρατάει σημειώσεις. Αν δεν τον γνωρίζεις πιστεύεις ότι το κάνει για να σε «αποδομήσει», γρήγορα όμως διαπιστώνεις ότι θέλει απλώς να ανταλλάξει απόψεις μαζί σου. Αγχώνεται για απλά πράγματα, θέλει η συζήτηση να γίνεται πάντα σε ήρεμο κλίμα και είναι πολύ εύκολο να τον πείσεις, αρκεί να μη φωνάζεις. Ο Μουζέλης σέβεται όλες τις απόψεις, και αυτό είναι ίσως που τον κάνει πραγματικό αριστερό. Ομότιμος ήδη καθηγητής του LSE, εκδίδει πολύ σύντομα στο Cambridge University Press αυτό που ο ίδιος θεωρεί το καλύτερο του έργο, το Modern and Postmodern Theorizing: Bridging the divine.
Πιστεύει ότι η θεωρία πρέπει να αποχωρήσει από τους μεγάλους χωρισμούς και να αναζητήσει την κοινή γραμμή, τη δυνατότητα του υποκειμένου να «αναπνεύσει» και της κοινωνίας να λειτουργήσει ως ολότητα. Στρέφεται ενάντια σε αυτούς που αποκαλεί «παλαιομαρξιστές», αλλά και στην αγριότητα του σύγχρονου καπιταλισμού που χρησιμοποιεί τους ανθρώπους ως αναλώσιμες μηχανές παραγωγής υλικών αγαθών. Ο Μουζέλης αναζητεί εν τέλει μέσα από τη θεωρία του αυτό που μεγιστοποιεί την κοινωνική ευημερία και την ατομική ελευθερία. Επειτα από πενήντα χρόνια στη θεωρία, ψάχνει ακόμα την απάντηση στο σωκρατικό ερώτημα: «Πώς πρέπει να ζούμε;».
- Νεαρός μαρξιστής τη δεκαετία του ’60, οπαδός του τρίτου δρόμου και του εκσυγχρονισμού τη δεκαετία του ’90. Πού οφείλεται αυτή η πολιτική σας αλλαγή;
— Δεν ήμουν ποτέ μαρξιστής με τη στενή έννοια του όρου. Απλά, στη δεκαετία του ’60, όπως και σήμερα, θεωρώ πως πρέπει να προσεγγίζει κανείς το έργο του Μάρξ όπως και τα άλλα κλασικά έργα της κοινωνιολογίας, για παράδειγμα, αυτά του Βέμπερ και του Ντιρκέιμ. Και οι τρεις αυτοί στοχαστές μάς προσφέρουν εννοιολογικά εργαλεία που μας βοηθούν να κατανοήσουμε πώς οι νεωτερικές κοινωνίες συγκροτούνται, αναπαράγονται και μετασχηματίζονται.
Η μόδα στις κοινωνικές επιστήμες τη δεκαετία του ’60 ήταν ο μαρξισμός. Σήμερα είναι ο αντιμαρξισμός, από τη μια, μεριά και ο αποδομητικός λόγος τύπου Ντεριντά, από την άλλη. Αντίθετα με τις φυσικές επιστήμες, οι κοινωνικές τείνουν να ακολουθούν τη μόδα. Οσο μπορούσα προσπάθησα στο έργο μου να αντισταθώ στη μόδα. Οσο για τον τρίτο δρόμο, πιστεύω πως στη σημερινή συγκυρία η κεντροαριστερά πρέπει να χαράξει μια νέα στρατηγική μεταξύ της συμβατικής σοσιαλδημοκρατίας και του laissez-faire καπιταλισμού που κυριαρχεί σήμερα. Στην πρώτη περίπτωση οι κεϊνσιανές πολιτικές που ήταν οικονομικά αποτελεσματικές και κοινωνικά δίκαιες δεν λειτουργούν σήμερα. Στη δεύτερη περίπτωση ο τωρινός φονταμεταλισμός της αγοράς οδηγεί σε μια βάρβαρη κατάσταση που εντείνει τις ανισότητες, την ανασφάλεια και την περιθωριοποίηση ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού. Ο τρίτος δρόμος είχε ταυτιστεί με τον Μπλερ. Πιστεύω όμως πως δεν υπάρχει ένας, αλλά πολλοί τρίτοι δρόμοι. Για να απαντήσω πιο άμεσα στην ερώτησή σας, από τη δεκαετία του ’60 μέχρι σήμερα πίστευα και εξακολουθώ να πιστεύω ότι η σοσιαλδημοκρατία στη «χρυσή εποχή» της (1945 - 1970) οδήγησε στη Δύση σε κοινωνίες που για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας κατόρθωσαν να συνδυάσουν την οικονομική ανάπτυξη, την κοινοβουλευτική δημοκρατία και τη σχετική κοινωνική δικαιοσύνη. Τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα, ο μόνος ρεαλιστικός στόχος μιας προοδευτικής διακυβέρνησης δεν είναι η υπέρβαση αλλά ο εξανθρωπισμός του καπιταλισμού σε εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο.
Γέφυρες προσέγγισης
- Πολύ σύντομα δημοσιεύεται από το Cambridge University Press το νέο σας βιβλίο. Τι επιχειρείτε να καταδείξετε μέσα από τις θεωρητικές σας αναλύσεις;
— Το τελευταίο μου βιβλίο προσπαθεί να χτίσει γέφυρες μεταξύ δύο αντιμαχόμενων σχολών. Πολύ σχηματικά, η προσέγγιση της πρώτης, η «μοντέρνα», χαρακτηρίζεται από μια πίστη στην αντικειμενικότητα της επιστημονικής ανάλυσης, στη δυνατότητά της να υπερβεί διάφορους δογματισμούς και να μας δώσει λίγο - πολύ μια έγκυρη εικόνα της πραγματικότητας. Από την άλλη μεριά, η μεταμοντέρνα προσέγγιση αμφισβητεί την έννοια της αντικειμενικότητας, καθώς και την ικανότητα των κοινωνικών επιστημών να παράξουν γνώση που να είναι πιο έγκυρη από αυτή του απλού, μη ειδικού υποκειμένου. Ο σκοπός του βιβλίου μου δεν είναι απλά να δείξω πως και οι δυο προσεγγίσεις έχουν δυνατά και αδύνατα σημεία. Είναι περισσότερο μια προσπάθεια δημιουργίας νέων εννοιολογικών εργαλείων με τη βοήθεια των οποίων θα μπορεί ο ερευνητής να μεταφράζει τα επιχειρήματα του ενός θεωρητικού παραδείγματος στη γλώσσα του άλλου.
Ακρίβεια και ανισότητα
- Κάποιοι μιλούν, λόγω της παγκόσμιας επισιτιστικής κρίσης που βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη, το κύμα ακρίβειας και τις μεγάλες οικονομικές ανισότητες, για το τέλος του υπαρκτού καπιταλισμού. Ωστόσο, στην Ευρώπη βλέπουμε να επεκτείνεται η κυριαρχία της κεντροδεξιάς. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό το πολιτικό παράδοξο;
— Αυτό οφείλεται στο ότι στο πλαίσιο της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης υπάρχει μια ανισορροπία ισχύος μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας. Η πρωτοφανής κινητικότητα του κεφαλαίου τού δίνει τη δυνατότητα, όταν μια κεντροαριστερή κυβέρνηση επιβάλλει σοβαρούς περιορισμούς στην εργοδοσία, π.χ. υψηλή φορολογία, να καταφύγει σε χώρες όπου η εργασία είναι φθηνή και οι έλεγχοι στους χώρους εργασίας χαλαροί ή ανύπαρκτοι. Κάτω από αυτές τις συνθήκες, οι συμβατικές κεϊνσιανές πολιτικές παύουν να είναι αποτελεσματικές. Προφανώς αυτή η κατάσταση ευνοεί περισσότερο την κεντροδεξιά παρά την κεντροαριστερά και αυτό γιατί οι πολιτικές της πρώτης είναι πλήρως εναρμονισμένες με το ευρύτερο ευρωπαϊκό και παγκόσμιο νεοφιλελεύθερο πλαίσιο.
Πρόεδρος της ΜΚΟ «Παρέμβαση»
Ο Νίκος Μουζέλης είναι ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας του LSE. Δίδαξε για περισσότερα από τριάντα χρόνια στο LSE και ανακηρύχθηκε επίτιμος διδάκτορας του Πανεπιστημίου της Κρήτης το 2005. Είναι πρόεδρος της Επιστημονικής Επιτροπής της Ακαδημίας Εργασίας της ΓΣΕΕ. Επιπλέον, είναι πρόεδρος της ΜΚΟ «Ενωση Πολιτών για την Παρέμβαση», μια οργάνωση που έχει σαν στόχο την ενίσχυση της Κοινωνίας των Πολιτών και τον αγώνα κατά της κομματικοκρατίας. Ο Νίκος Μουζέλης έχει δημοσιεύσει δεκάδες επιστημονικά άρθρα και βιβλία στα αγγλικά, μέρος των οποίων έχει δημοσιευτεί και στα ελληνικά.
«Η κομματικοκρατία, πηγή της κακοδαιμονίας»
- Εχοντας θητεύσει όλη την πανεπιστημιακή σας ζωή σε πανεπιστήμια του εξωτερικού και ειδικά στο LSE, ως εξωτερικός παρατηρητής, ποιοι νομίζετε ότι είναι οι «δαίμονες» που έχουν καθηλώσει το ελληνικό πανεπιστήμιο;
— Νομίζω ότι στον πανεπιστημιακό χώρο, όπως και σε πολλούς άλλους θεσμικούς χώρους της ελληνικής κοινωνίας, η κύρια πηγή της κακοδαιμονίας είναι η κομματικοκρατία. Οι άκρως κομματικοκρατούμενες φοιτητικές οργανώσεις προωθούν περισσότερο τα συμφέροντα των κομμάτων και λιγότερο αυτά της πλειοψηφίας των φοιτητών. Πιο συγκεκριμένα, η κομματική λογική από τη μια μεριά και ο γραφειοκρατικός συγκεντρωτισμός του υπουργείου Παιδείας από την άλλη, υποσκάπτουν την αυτόνομη λογική και τις αξίες του πανεπιστημίου.
Η Κοινωνία των Πολιτών
- Η Κοινωνία των Πολιτών έχει δεχθεί σημαντική κριτική και από δεξιά και από αριστερά. Ποιο είναι σήμερα το πολιτικό περιεχόμενο της ΚτΠ και πώς μπορεί –εάν μπορεί– να συμβάλει δημιουργικά στην πρόοδο των σύγχρονων ευρωπαϊκών δημοκρατιών;
— Η έννοια της Κοινωνίας των Πολιτών έχει όντως δεχθεί σημαντική κριτική. Την κατηγορούν, για παράδειγμα, πως δεν έχει δημοκρατική νομιμότητα, αφού οι ΜΚΟ και τα νέα κινήματα δεν ψηφίζονται από το λαό όπως τα κόμματα. Αλλά οι επικριτές της δεν λαμβάνουν υπόψη τους πως, στις ώριμες δημοκρατικές κοινωνίες, η συμμετοχή των πολιτών στις δημοκρατικές διαδικασίες δεν γίνεται μόνο μέσω των κομμάτων, αλλά και μέσω άλλων οργανώσεων. Είναι μόνο σε κορπορατιστικά καθεστώτα τύπου Φράνκο και Σαλαγάρ που οι αυτόνομες από το κράτος εθελοντικές οργανώσεις καταστέλλονται. Η ΚτΠ αμφισβητείται επίσης επειδή εμπεριέχει οργανώσεις με αυταρχικά αντικοινωνικά χαρακτηριστικά, π.χ. ρατσιστικές οργανώσεις. Αυτό είναι σωστό μεν αλλά δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να οδηγήσει στη γενικευμένη απαξίωση της ΚτΠ. Πρέπει μάλλον να οδηγήσει σε μια προσπάθεια από τους ενεργούς πολίτες ενδυνάμωσης των ΜΚΟ με ανθρωπιστικές αξίες και αποδυνάμωσης της σκοτεινής πλευράς της ΚτΠ.
Πιο γενικά, αν ορίσουμε την ΚτΠ σαν έναν τρίτο χώρο μεταξύ κράτους και αγοράς, τότε μια ισχυρή ΚτΠ μπορεί να λειτουργήσει σαν αντίβαρο και στις αυταρχικές τάσεις του κομματικοκρατικού συστήματος και στις μονοπωλιακές τάσεις της αγοράς.
- Στην «Παρέμβαση», τη ΜΚΟ της οποίας είστε πρόεδρος, έχετε χρεωθεί το πολιτικό επίτευγμα της προώθησης των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και ειδικά του Συνηγόρου του Πολίτη. Με πάνω από μια δεκαετία λειτουργίας αυτών των αρχών, πιστεύετε ότι έχουν αποδώσει το αναμενόμενο ή προσδοκώμενο έργο;
— Μόνον ο Συνήγορος του Πολίτη, του οποίου ο πρώτος πρόεδρος ήταν ενεργό μέλος της Παρέμβασης κατόρθωσε να λειτουργήσει κατά σχετικά αυτόνομο και αποτελεσματικό τρόπο. Οι υπόλοιπες αρχές δεν έχουν ούτε τους ανθρώπινους και υλικούς πόρους ούτε την αυτονομία που χρειάζεται για την αποτελεσματική λειτουργία τους. Και αυτό γιατί οι εκάστοτε κυβερνήσεις δεν θέλουν πραγματικά ανεξάρτητες αρχές που να κάνουν ουσιαστική κριτική στο κυβερνητικό έργο. Ετσι, αργά ή γρήγορα, μετατρέπονται σε διοικητικές επεκτάσεις του κρατικού μηχανισμού.
Η ενοποίηση της Ε.Ε.
- Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης και ποιοι πρέπει να είναι οι στόχοι της;
— Για εμένα, η Ευρώπη δεν πρέπει να παραμείνει μια μεγάλη αγορά. Αν όχι για κανέναν άλλο λόγο, γιατί ακόμη και η αγορά για να λειτουργεί σωστά χρειάζεται πολιτική ρύθμιση. Αρα, ο κύριος μελλοντικός στόχος της Ευρώπης πρέπει να είναι η πολιτική ενοποίηση. Αυτός ο στόχος είναι σήμερα εξαιρετικά δύσκολος. Και αυτό γιατί οι ηγεσίες της Ευρώπης των «15» ακολούθησαν μια λανθασμένη στρατηγική. Ακολούθησαν το δρόμο της διεύρυνσης πριν από την πολιτική ενοποίηση. Παρ’ όλα αυτά, η τελευταία δεν είναι σήμερα ένας ουτοπικός στόχος. Μπορεί και πρέπει να επιτευχθεί αν η Ε.Ε. θέλει να καταστεί ένας σοβαρός παίκτης στην παγκόσμια αρένα.
Θεωρητική και εμπειρική ανάλυση
- Ο Πλάτωνας πέρασε από το νεανικό του έργο, την «Πολιτεία», στο ώριμο έργο του, τους «Νόμους», εγκαταλείποντας σχεδόν όλο το επαναστατικό του πρόταγμα για την κοινωνία. Εσείς περάσατε από τη μελέτη της νέο-ελληνικής κοινωνίας στο ώριμο «Modern and Postmodern Theorizing: Bridging the divine». Τελικά η πορεία της θεωρίας είναι η ωρίμαση και ο μετριασμός των παθών ή η παραίτηση από τον στόχο της αλλαγής του κόσμου;
— Είναι αλήθεια πως στη σταδιοδρομία μου πέρασα από την κοινωνιολογία των οργανώσεων και της ανάπτυξης στην ιστορική κοινωνιολογία και τέλος στη μελέτη της μεταμοντέρνας πνευματικότητας, καθώς και της κοινωνικής θεωρίας. Βέβαια, στον τελευταίο χώρο η έμφαση είναι λιγότερο στο εμπειρικό και περισσότερο στο θεωρητικό. Αλλά νομίζω είτε μας ενδιαφέρει να καταλάβουμε πώς λειτουργεί ο κόσμος είτε πώς μπορούμε να τον αλλάξουμε, χρειάζεται ένας συνδυασμός θεωρητικής και εμπειρικής ανάλυσης. Η θεωρία χωρίς εμπειρική βάση είναι έωλη. Η εμπειρική έρευνα χωρίς θεωρία είναι τυφλή.
- ΒΛΕΠΕ ΚΑΙ: ΝΙΚΟΣ ΜΟΥΖΕΛΗΣ. Ο εισηγητής του εκσυγχρονισμού. Ο διαπρεπής κοινωνιολόγος έχει επιτύχει μια θαυμαστή ισορροπία ανάμεσα στη διεθνή ακαδημαϊκή του σταδιοδρομία και στις οξυδερκείς παρεμβάσεις του στα ελληνικά πράγματα [Δ. Μητρόπουλος, Το Βήμα, 25/08/1996]
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου