Οι κοινωνιολόγοι θέλουν και να κυβερνούν

• Ο Ούλριχ Μπεκ, Γερμανός κοινωνιολόγος, μιλάει για την παγκοσμιοποίηση, τον κοσμοπολιτισμό και την «Κοινωνία της Διακινδύνευσης»

• Συνέντευξη στον Βασιλη Μαγκλαρα, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 22/11/2009
  

Ο Ούλριχ Μπεκ αποτελεί την πλέον χαρακτηριστική μορφή της σύγχρονης «παγκοσμιοποιημένης» κοινωνιολογίας, αλλά και του τρόπου και της ταχύτητας που οι ιδέες εμφανίζονται στο χώρο των κοινωνικών επιστημών, δοκιμάζονται και αφήνουν τη θέση τους σε νέες. Ο Μπεκ κατατάσσεται με σαφήνεια, βάσει των ιδεών του, στο προοδευτικό στρατόπεδο, παρακολουθώντας όμως παράλληλα και ενσωματώνοντας ιδέες και αντιλήψεις από όλα τα θεωρητικά στρατόπεδα. Αλλωστε, η σύγχρονη «Κοινωνία της Διακινδύνευσης» απαιτεί και τη διακινδύνευση των ιδεών στην αντιπαράθεση ή την εκλεπτυσμένη συνεργασία τους με το αντίθετό τους. Η αλήθεια όμως είναι ότι ο σύγχρονος κόσμος είναι ιδιαίτερα δυσνόητος στην πολλαπλότητα των μορφών που λαμβάνει και στις σχέσεις που αναπτύσσονται εντός του. Χαρακτηριστικό αυτής της σύγχρονης αντιθετικότητας είναι η ταχεία μετατροπή μιας αξίας στο αντίθετό της. Αυτό λοιπόν που είναι «καλό» για την κοινωνία σήμερα, αλλάζει ταχύτατα μετατρεπόμενο σε απαξία ή διακινδύνευση.

Σ’ αυτό το πλαίσιο, η κοινωνιολογική θεωρία έχει αποχωρήσει οριστικά, έτσι τουλάχιστον φαίνεται, από τις «μεγάλες θεωρίες», τις μεγάλες κοινωνιολογικές διηγήσεις. Ο Μπεκ, αναγνωρίζοντας αυτά τα σύγχρονα ιδιότυπα κοινωνιολογικά όρια, ακολουθεί αυτό το παγκόσμιο θεωρητικό ρεύμα, αναζητώντας μέσα από τις έννοιες του τη συγκρότηση μιας ενιαίας αντίληψης των κοινωνικών σχέσεων και όχι μιας ενιαίας θεωρίας. Επιστρέφει ωστόσο στους κλασικούς, παραχωρώντας σημαίνουσα θέση στη θεωρία του στο στοιχείο του πολιτισμού, εισάγοντας έτσι έστω και άρρητα την κλασική κοινωνιολογική διάκριση μεταξύ ατόμου και κοινωνίας.

Ο διαπρεπής κοινωνιολόγος δεν έχασε την ευκαιρία να σχολιάσει «κοινωνιολογικά» τη σύγχρονη τάση των πανεπιστημιακών συναδέλφων του να αλληθωρίζουν διαρκώς προς την εξουσία. Αρκούντως ειρωνικός, υποστήριξε ότι είναι δύσκολο για κάποιον να φτιάχνει σχέδια για την κοινωνία και να μη θέλει να τα εφαρμόσει.

H νέα παγκόσμια αλληλεπίδραση

– Εχετε σπουδάσει πολλά διαφορετικά γνωστικά αντικείμενα. Είστε κοινωνιολόγος, φιλόσοφος, ψυχολόγος, πολιτικός επιστήμονας. Ολες αυτές οι σπουδές σάς έχουν βοηθήσει στην καλύτερη κατανόηση ενός κοινωνικού φαινομένου;

– Νομίζω πως ναι. Ομως έχω ξεκινήσει από ένα μη ακαδημαϊκό περιβάλλον. Ο πατέρας μου ήταν αξιωματικός του Ναυτικού και η μητέρα μου δεν είχε κάποιο ακαδημαϊκό υπόβαθρο. Ημουν πολύ πεινασμένος να κατανοήσω όλα αυτά τα πράγματα που συνέβαιναν στο κόσμο και σ’ αυτήν μου την πορεία έκανα το ένα λάθος μετά το άλλο. Ξεκίνησα από τη φιλοσοφία, αλλά μετά αντιλήφθηκα ότι δεν πρόκειται για πραγματική φιλοσοφία αλλά για ιστορία της φιλοσοφίας, κάτι που δεν με ενδιέφερε στην πραγματικότητα. Ετσι ξεκίνησε και το ταξίδι μου στα διαφορετικά γνωστικά αντικείμενα. Αυτό νομίζω φαίνεται και στη δουλειά μου σήμερα. Ομως το πανεπιστήμιο ήταν πολύ μακριά τότε και έπρεπε να το συνηθίσω. Πάντως, δεν επέλεξα την κοινωνιολογία τυχαία.

– Πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχουν στεγανά μεταξύ των διαφορετικών κοινωνικών επιστημών ή, προκειμένου να κατανοήσουμε τα κοινωνικά φαινόμενα, πρέπει να έχουμε μια διεπιστημονική προσέγγιση;

– Νομίζω ότι πρέπει να έχουμε μια διεπιστημονική προσέγγιση και αυτό είναι ίσως το σημαντικότερο θέμα σήμερα. Διότι οι σύγχρονοι κοινωνιολόγοι μένουν προσκολλημένοι στην κοινωνιολογία και οι ανθρωπολόγοι στην ανθρωπολογία κ.τ.λ. Και ένα από τα μεγαλύτερα εμπόδια της κοινωνιολογίας σήμερα είναι ότι ξεκίνησε από τον 19ο αιώνα και είναι επικεντρωμένη στο έθνος – κράτος, στις εθνικές κοινωνίες. Πρέπει να ξεφύγει από αυτό το πλαίσιο, διότι είναι ένα σημαντικό εμπόδιο για τις κοινωνικές επιστήμες. Αν αυτές θέλουν να κατανοήσουν τα σύγχρονα παγκόσμια φαινόμενα, θα πρέπει να μην περιορίζουν την οπτική τους στο εθνικό επίπεδο, αδυνατώντας έτσι να κατανοήσουν τη νέα παγκόσμια αλληλεπίδραση.

– Πιστεύετε ότι επιστρέφουμε πίσω στις κλασικές αντιλήψεις της θεωρίας του A. Smith, δηλαδή στην ιδέα της πολιτικής οικονομίας, και όχι της πολιτικής και της οικονομίας χωριστά;

– Ναι, πιστεύω πως ο A. Smith είναι ένα καλό παράδειγμα, διότι είχε φανταστικές ιδέες γι’ αυτό το θέμα. Δεν πίστευε ότι η αγορά έχει εθνικό και κοινωνικό υπόβαθρο και θεωρούσε ότι οι δυο διαφορετικές οπτικές των οικονομικών και της κοινωνιολογίας έπρεπε να συνδυαστούν. Και αυτό είναι που χρειαζόμαστε σήμερα περισσότερο στο πεδίο της αγοράς, να θυμηθούμε ξανά ότι η αγορά δεν υφίσταται μόνη της, αλλά υπάρχει ένα υπόβαθρο νόμων και αξιών.

– Ενα ευρύτερο σύστημα δηλαδή;

– Ναι, ένα ευρύτερο σύστημα και θα έλεγα πως σ’ αυτό υπάρχει και μια κανονιστική προτεραιότητα. Οι αγορές δεν μπορούν να δουλέψουν από μόνες τους, αλλά μόνον εφόσον υπάρχουν θεσμοί και ευρύτερες ρυθμίσεις, οι οποίες όλες βέβαια εδράζονται σε αυτό που ονομάζουμε κοινωνία.

Πρέπει να αναζητήσουμε νέες έννοιες

– Στην ομιλία σας αναφερθήκατε στην κοινωνία της διακινδύνευσης. Δεν αναφερθήκατε όμως πουθενά στις ευκαιρίες για συνεργασία. Αυτό μου μοιάζει λίγο ad hoc, λίγο αφηρημένο.

– Οχι, είναι πολύ συγκεκριμένο. Ολες οι δικλίδες ασφαλείας που διαθέτουμε έχουν αναπτυχθεί τον 19ο αιώνα. Αυτοί οι θεσμοί δεν αποδίδουν πλέον σήμερα, διότι η μοντέρνα κοινωνία παράγει δυνατότητες και κινδύνους, οι οποίοι δεν μπορούν να απαντηθούν από αυτούς τους θεσμούς και πιστεύω πως αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι δεν μπορούμε να χειριστούμε και να ελέγξουμε τις συνέπειες των θεσμών που έχουμε εγκαθιδρύσει. Σ’ αυτή τη νέα πραγματικότητα κανένα έθνος δεν έχει από μόνο του την απάντηση. Πρέπει να υπάρξει συνεργασία, διότι μόνο τότε υπάρχει η πιθανότητα να βρεθούν απαντήσεις σ’ όλους τους κινδύνους που αντιμετωπίζει σήμερα ο άνθρωπος. Αυτό είναι ένα σημαντικό πρόβλημα, διότι ο σύγχρονος άνθρωπος ανακάλυψε ότι το πλαίσιο του έθνους κράτους δεν επαρκεί για να του λύσει τα προβλήματα, αλλά πρέπει να συνεργαστεί με όλο τον υπόλοιπο κόσμο για να βρει αυτές τις λύσεις.

– Αλλά στη θεωρία σας δεν αναφέρεστε καθόλου στην πολιτική οικονομία των κινδύνων. Δηλαδή, ποιος φτιάχνει αυτούς τους κινδύνους και ποιος τους πληρώνει;

– Στην πραγματικότητα, στο μεγαλύτερο μέρος των κειμένων μου μιλάω γι’ αυτό. Η διακινδύνευση είναι θέμα εξουσίας - δύναμης. Υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων και θεσμών που έχουν την εξουσία να αποφασίζουν. Και μετά από την άλλη είναι μια άλλη ομάδα ανθρώπων που δεν έχουν τη δυνατότητα να συμμετέχουν στους μηχανισμούς λήψης αποφάσεων και υφίστανται τις συνέπειες. Αυτό ακριβώς συμβαίνει σήμερα στο πεδίο της κλιματικής αλλαγής, στο πεδίο των χρηματοπιστωτικών κινδύνων και στη δυνατότητα αυτών των μηχανισμών να εξωτερικοποιούν τις επιπτώσεις των πράξεών τους. Η διακινδύνευση είναι ένας μηχανισμός της εξουσίας.

– Ολο αυτό μου ακούγεται σαν ταξική πάλη;

– Οχι, νομίζω ότι έχει κάποια στοιχεία ταξικής αναλογίας, αλλά πάει πολύ πιο πέρα από την απλή ταξική ανάλυση. Δεν χρησιμοποιώ την έννοια της τάξης, διότι πιστεύω ότι είναι πολύ παλιά, πολύ κρύα για να περιγράψει αυτό που πραγματικά συμβαίνει. Η τάξη εξακολουθεί να παραμένει μια θεματική περιοχή ανάλυσης, εξακολουθεί να υπάρχει μια δομή εξουσίας. Αλλά στη σημερινή κλίμακα η διαφορά στο πεδίο της εξουσίας είναι ότι τα θύματα των αποφάσεων των ισχυρών δεν έχουν καμία δυνατότητα να οργανώσουν τους εαυτούς τους. Ετσι, η θέση μου είναι ότι σήμερα βρισκόμαστε σε μια πιο ριζοσπαστική κατάσταση κοινωνικής ανισότητας. Οταν λέω λοιπόν ότι δεν μας είναι χρήσιμη η ταξική ανάλυση συχνά παρεξηγούμαι, διότι κάποιοι θεωρούν ότι πιστεύω ότι δεν υπάρχουν τάξεις. Εδώ και πολλά χρόνια λέω ακριβώς το αντίθετο.

– Η Ευρωπαϊκή Ενωση πώς ταιριάζει στην ανάλυσή σας, διότι αναφέρεστε συχνά στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Αντιμετωπίζουμε λιγότερους κινδύνους στα πλαίσια μιας ευρύτερης κοινότητας;

– Οχι, δεν νομίζω. Μέχρι σήμερα έχουμε συνδέσει λίγο πολύ τις ιδέες μας με το εθνικό κράτος. Και νομίζω ότι το εθνικό κράτος δεν είναι η απάντηση στα προβλήματα της δεύτερης μοντερνικότητας που ζούμε. Ετσι, πιστεύω πως παρότι δεν έχουμε μια παγκόσμια κυβέρνηση και μια παγκόσμια κοινωνία, έχουμε την Ευρώπη ως ένα πείραμα, μια μορφή μεταξύ του εθνικού κράτους και της παγκόσμιας κοινωνίας. Και νομίζω πως η Ευρώπη είναι μια νέα κοινωνική οντότητα που είναι πολύ παρεξηγημένη. Και αυτό διότι πιστεύουμε πως πρέπει να είναι ένα ομοσπονδιακό κράτος ή ένα εθνικό κράτος όπως το αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Αυτό είναι και το λάθος, καθώς εν τέλει οι άνθρωποι φοβούνται ότι θα χάσουν την ταυτότητά τους σε ένα τέτοιο κράτος. Η Ευρώπη είναι μια πολιτική και κοινωνική οντότητα, που σημαίνει πως πρέπει να κατανοήσουμε ότι είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι που ζούμε με διαφορετικές εθνικές ταυτότητες, σε διαφορετικές περιοχές, αλλά είμαστε ίσοι. Και πιστεύω πως αυτή είναι και η σπουδαία ιδέα με τον σύγχρονο κοσμοπολιτισμό και με την ευρωπαϊκή ενοποίηση. Οτι τελικά τα εθνικά κράτη δεν θα χάσουν από την εθνική τους κυριαρχία, αλλά θα κερδίσουν εθνική κυριαρχία. Δεν υπάρχουν εξωτερικές πολιτικές πλέον. Τα πάντα είναι μια παγκόσμια εσωτερική πολιτική. Αυτή είναι η νέα πραγματικότητα που την κάνει τόσο ενδιαφέρουσα για τις πολιτικές και τις κοινωνικές επιστήμες. Οπως στην περίπτωση της Opel. Υπάρχουν τόσες πολλές χώρες και τόσο διαφορετικοί θεσμοί που μετέχουν στη διαπραγμάτευση της πορείας της εταιρείας και κανείς δεν ξέρει τη λύση στο πρόβλημα. Κανείς δεν ξέρει ποιος είναι υπεύθυνος, οι πολιτικοί; Οι εργαζόμενοι; Οι μέτοχοι; Αυτό που ζούμε είναι λοιπόν ένα άλλο είδος κοσμοπολιτισμού.

– Πιστεύετε ότι η λύση στα πολλαπλά προβλήματα της παγκοσμιοποίησης μπορεί να προέλθει από μια επιστημονική κατανόηση των θεσμών και των κοινωνικών φαινομένων ή μήπως η διαδικασία είναι καθαρά πολιτική;

– Δεν μπορώ να δω πώς οι πολιτικοί ή οι υπουργοί, οι οποίοι δεν είναι εκπαιδευμένοι να σκέφτονται κοινωνιολογικά, με όρους πολιτικής επιστήμης, θα μπορέσουν να κατανοήσουν τη νέα κατάσταση. Αυτή είναι η υποχρέωση της νέας κοινωνιολογίας. Εμείς είμαστε αυτοί που πρέπει να φτιάξουμε τις νέες έννοιες, εμείς είμαστε αυτοί που πρέπει να σκεφτούν για τους νέους θεσμούς και να δώσουν απαντήσεις για τη νέα πραγματικότητα που διαμορφώνεται, όπως οι μηχανικοί διαμορφώνουν νέες μηχανές και νέα εργαλεία στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν. Αλλά δεν είμαστε δικτάτορες, δεν μπορούμε να φτιάξουμε μια καινούργια μηχανή, έναν καινούργιο θεσμό. Ετσι, υπάρχει πάντα ο χώρος στη δημοκρατία να παρέμβει.

– Αν θα έπρεπε να συνοψίσετε σε μια πρόταση τη συνεισφορά σας στην κοινωνιολογία, ποια θα ήταν αυτή;

– Αυτό είναι πολύ δύσκολο. Μάλλον θα πρέπει να το κάνετε εσείς αυτό. Πάντως, η αφήγησή μου, η αποστολή μου είναι να δω πώς μπορούμε να επαναπροσδιορίσουμε την κοινωνία, την πολιτική και την κοινωνιολογία σ’ αυτή τη νέα παγκόσμια εποχή. Η νέα αυτή πραγματικότητα δεν είναι αρνητική, είναι πολύ θετική αρκεί να μην κολλήσουμε σε παλιές καταστάσεις. Πρέπει να ανοιχτούμε στη νέα πραγματικότητα και να αναζητήσουμε νέες έννοιες και νέους θεσμούς που θα μπορούν να δώσουν απαντήσεις σ’ αυτές τις νέες προκλήσεις. Σήμερα βρισκόμαστε στο ίδιο σημείο όπως στην αρχή της μοντέρνας εποχής στις αρχές του δεκάτου ενάτου αιώνα. Στις αρχές του εικοστού πρώτου αιώνα πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τη νέα μοντέρνα εποχή. Αυτό είναι και το μεγάλο διακύβευμα για την πολιτική και τις κοινωνικές επιστήμες.

Κοινωνιολόγος, φιλόσοφος, ψυχολόγος και πολιτικός

Ο καθηγητής Ούλριχ Μπεκ έχει σπουδάσει κοινωνιολογία, φιλοσοφία, ψυχολογία και πολιτικές επιστήμες και διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου στη Γερμανία. Καθηγητής κοινωνιολογίας από το 1979, είναι συγγραφέας περισσοτέρων από εκατόν εβδομήντα επιστημονικών άρθρων και βιβλίων, τα κυριότερα από τα οποία (Ελευθερία ή Καπιταλισμός, 2005, εκδ. Καστανιώτη, Τι είναι Παγκοσμιοποίηση, 1999, εκδ. Καστανιώτη, Η Επινόηση του Πολιτικού, 1996, Νέα Σύνορα, Α. Α. Λιβάνη) έχουν μεταφραστεί και στα ελληνικά. Ο Μπεκ έγινε γνωστός για την κοινωνιολογική του θεωρία για τον «κοσμοπολιτισμό» και την «κοινωνία της διακινδύνευσης».

Στο 2ο Διεθνές Συνέδριο της Ελληνικής Κοινωνιολογικής Εταιρείας, που έλαβε χώρα στην Αθήνα στις 5-7 Νοεμβρίου, παρευρέθη ως τιμώμενο πρόσωπο ο Μπεκ. Στην εναρκτήρια ομιλία του Συνεδρίου με τίτλο «Ο Κοσμοπολιτισμός ως Φαντασιακές Κοινότητες της Παγκόσμιας Διακινδύνευσης», ο Μπεκ αναφέρθηκε στην πρόσφατη δουλειά του, η οποία αφορά κυρίως τα εμπόδια που τίθενται στον παγκόσμιο διάλογο και τη συνεργασία μεταξύ των πολιτισμών από τα πολλαπλά εθνικά συμφέροντα.