Κυριακή, 1 Νοεμβρίου 2009

ΜΠΕΡΝΧΑΡΝΤ ΦΟΓΚΕΛ: «Μένει η νίκη των ανθρώπων»

  • Ο πρώην πρωθυπουργός της Ρηνανίας (Δυτική Γερμανία) και της Θουριγγίας (Ανατολική Γερμανία) μιλάει για την εμπειρία του της μετατροπής μιας σοσιαλιστικής οικονομίας και διοίκησης σε οικονομία της αγοράς

συνεντευξη στον Γ.ΓΑΛΙΑΝΟ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 1 Νοεμβρίου 2009

Είναι ο άνθρωπος που ξέρει πολλά. Και όλα από πρώτο χέρι. Ο 77χρονος χριστιανοδημοκράτης πολιτικός είχε τη μοναδική τύχη να χρηματίσει πρωθυπουργός σε δυο γερμανικά κρατίδια, ένα δυτικογερμανικό (Ρηνανία-Παλατινάτο, 1976-1988) και ένα ανατολικογερμανικό (Θουριγγία, 1992-2003). Σήμερα είναι πρόεδρος του Ιδρύματος Κόνραντ Αντενάουερ, στα γραφεία του οποίου και τον συναντήσαμε.

- Η 9η Νοεμβρίου 1989 ήταν μια ημέρα-ορόσημο για τους Γερμανούς. Πώς τη ζήσατε εσείς προσωπικά;

«Την 9η Νοεμβρίου ήμουν συνοδός του καγκελαρίου Χέλμουτ Κολ στη Βαρσοβία. Ημασταν καλεσμένοι σε δείπνο από τον πολωνό πρωθυπουργό Μαζοβιέφσκι και εκεί, κατά τις 7.30 το βράδυ, ακούσαμε τα απίστευτα νέα από τη Γερμανία. Το τι ακριβώς συνέβη όμως εκείνη τη νύχτα το καταλάβαμε πλήρως μόνο αφότου επιστρέψαμε στη Γερμανία».

- Με ποια ιδιότητα συνοδεύατε τον καγκελάριο Κολ;

«Ως πρόεδρος του Ιδρύματος Κόνραντ Αντενάουερ. Σχεδιάζαμε να ανοίξουμε ένα παράρτημα του ιδρύματος στη Βαρσοβία και ο Κολ και ο Μαζοβιέφσκι είχαν δηλώσει ότι θα παραστούν στα εγκαίνια».

- Αισθανθήκατε άτυχος που εκείνη την κοσμοϊστορική εποχή δεν ήσασταν πλέον πρωθυπουργός;

«Κάθε άλλο. Η ευτυχία που αισθάνθηκα γι΄ αυτό- κάτι που έλπιζα πάντα, δεν περίμενα όμως ποτέ να γίνει στις ημέρες μου- επισκίαζε κάθε άλλο συναίσθημα».

- Δύο χρόνια αργότερα γίνατε πρωθυπουργός ενός ανατολικογερμανικού κρατιδίου, της Θουριγγίας. Δεν υπήρχε κατάλληλο πρόσωπο για αυτή τη θέση στην Ανατολή;

«Σε αντίθεση με την Ομοσπονδιακή Γερμανία, όπου μετά το 1945 ζούσαν ακόμη πολλοί άνθρωποι με πολιτική εμπειρία ως υπουργοί και βουλευτές από την εποχή της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης τη δεκαετία του ΄20, στην Ανατολική Γερμανία έλειπαν, ύστερα από 40 χρόνια υπαρκτού σοσιαλισμού, πρόσωπα με κοινοβουλευτικό υπόβαθρο. Ηταν επόμενο λοιπόν οι Ανατολικογερμανοί να στραφούν σε έμπειρα πρόσωπα από τη Δυτική Γερμανία, όπως ο Κουρτ Μπίντενκοπφ, ο οποίος έγινε πρωθυπουργός της Σαξονίας, ή εγώ, που ανέλαβα τη Θουριγγία».

- Ηταν μόνο θέμα εμπειρίας ή υπήρχε βαθιά καχυποψία για τους ανατολικογερμανούς πολιτικούς, δεδομένου ότι πολλοί από αυτούς που ανέλαβαν ηγετικά πόστα τους πρώτους μήνες μετά την πτώση του Τείχους αποδείχθηκαν στη συνέχεια πράκτορες της μυστικής αστυνομίας Στάζι;

«Υπήρχαν και τέτοιες περιπτώσεις. Αλλά μην ξεχνάμε και τα αντίστροφα παραδείγματα, όπως εκείνο του υπουργού Γεωργίας Σκένερ στη Θουριγγία, ο οποίος είναι σήμερα ο αρχαιότερος υπουργός της Ευρώπης».

- Πώς σας υποδέχθηκαν τότε στη Θουριγγία: φιλικά, σαν τον «μάγο» από τη Δύση, ή ως τοποτηρητή του Χέλμουτ Κολ;

«Πολύ φιλικά. Κανείς δεν με κατηγόρησε ποτέ ότι προέρχομαι από τη Δυτική Γερμανία. Είχα την πλήρη υποστήριξη των μελών της κυβέρνησης επειδή όλοι ήθελαν να κάνουμε μαζί τη νέα αρχή, την επανίδρυση της Θουριγγίας».

- Ο διορισμός σας ως πρωθυπουργού συνέπεσε με την αποκρατικοποίηση της περιουσίας της πρώην Ανατολικής Γερμανίας. Επρόκειτο, όπως ειπώθηκε τότε, για τη μεγαλύτερη ιδιωτικοποίηση όλων των εποχών. Ποιος είναι ο απολογισμός;

«Η μετατροπή της σοσιαλιστικής οικονομίας του πλάνου σε κοινωνική οικονομία της αγοράς ήταν σίγουρα το πιο δύσκολο πρόβλημα. Σε γενικές γραμμές αυτό το πρόβλημα λύθηκε. Πριν από όλα όμως δεν υπήρχε εναλλακτική λύση. Δεν υπήρχαν υγιείς επιχειρήσεις που θα είχαν μέλλον υπό τις προϋποθέσεις της οικονομίας της αγοράς. Επομένως έπρεπε να προσαρμοστούν όλες στις νέες συνθήκες. Και αυτό ήταν μια επώδυνη διαδικασία».

- Τι ήταν πιο επώδυνο;

«Ας πάρουμε για παράδειγμα την εγκατάσταση μιας αυτοκινητοβιομηχανίας. Ο κόσμος έβλεπε ξαφνικά ότι αυτό το εργοστάσιο δεν θα απασχολούσε πλέον, όπως στην Ανατολική Γερμανία, 10.000 εργαζομένους αλλά μόνο 2.000. Οι άλλοι 8.000 έμεναν απ΄ έξω».

- Ποιοι ήταν οι κερδισμένοι της ιδιωτικοποίησης: οι Ανατολικογερμανοί ή οι επιχειρηματίες της Δυτικής Γερμανίας;

«Σε τελευταία ανάλυση, ο πληθυσμός της χώρας. Οταν, π.χ., έπεσε το Τείχος, κανείς στην Ανατολική Γερμανία δεν ήθελε πλέον να αγοράσει αυτοκίνητα της τοπικής μάρκας Τράμπαντ. Ολοι ήθελαν Φολκσβάγκεν, Φορντ ή Οπελ. Οι κερδισμένοι ήταν λοιπόν εκείνοι που ήθελαν από δεκαετίες να αποκτήσουν ένα αμάξι που δεν θα επιβάρυνε πολύ την ατμόσφαιρα και θα είχε επιδόσεις».

- Για να συνοψίσουμε: Η επανένωση ήταν μια ιστορία επιτυχίας ή, όπως είπε ο συγγραφέας Χάινερ Μύλερ, η μετατροπή της Ανατολικής Γερμανίας σε αποικία της Δύσης;

«Αυτό είναι κουτή άποψη. Φυσικά και ήταν επανένωση, όχι χωρίς λάθη και προβλήματα, που διαρκούν ως σήμερα. Οι άνθρωποι στα δύο γερμανικά τμήματα έζησαν 40 χρόνια υπό εντελώς διαφορετικές συνθήκες και αυτό δεν μπορεί να ξεχαστεί από τη μια μέρα στην άλλη. Οι επιπτώσεις είναι αισθητές ως τη σημερινή γενιά. Οχι βέβαια πια σε εκείνους που βγάζουν σήμερα το λύκειο και γεννήθηκαν μετά την πτώση του Τείχους».

- Επομένως, υπάρχει ακόμη το Τείχος, το σχίσμα στο μυαλό...

«Αυτό είναι μια δημοσιογραφική έννοια που επιχειρεί να διεγείρει τα πνεύματα, δεν αποτελεί όμως πραγματικότητα. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ενδεχομένως ένα τείχος στο κεφάλι, αλλά αυτοί δεν είναι σε καμία περίπτωση η πλειονότητα».

- Ποια ήταν τα βασικότερα καθήκοντά σας όταν το 1992 αναλάβατε πρωθυπουργός στη Θουριγγία;

«Να χτίσουμε εξαρχής τη χώρα, να στήσουμε μια αποδοτική διοίκηση, να αναπροσαρμόσουμε το σχολικό σύστημα και να εκσυγχρονίσουμε τα κοινωνικά συστήματα. Τις μεγαλύτερες δυσκολίες τις είχαμε με την αναδόμηση της οικονομίας, που ήταν και το σημαντικότερο θέμα μας».

- Ποιο ήταν το αποτέλεσμα αυτών των δράσεων;

«Το ότι η Θουριγγία παίρνει πάλι μια αξιοπρεπή θέση ανάμεσα στα 16 κρατίδια και το ότι βρίσκεται σε καλό δρόμο για να καταλάβει εκείνη τη θέση που θα είχε ήδη σίγουρα αν δεν είχε συμβεί ο διχασμός της χώρας».

- Πουθενά αλλού δεν υπάρχει τέτοια αναζωογόνηση του νεοναζισμού στη Γερμανία όσο στις λεγόμενες «νέες χώρες». Υπάρχει εξήγηση του φαινομένου;

«Υπάρχει πράγματι μια νεοναζιστική κοινότητα η οποία πρέπει να καταπολεμηθεί. Ο κίνδυνος όμως που συνιστά το φαινόμενο δεν πρέπει να υπερεκτιμηθεί. Τέτοια περιθωριακά φαινόμενα έχουμε δυστυχώς και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες».

- Οι Σοσιαλδημοκράτες άρχισαν τελευταία να αναθεωρούν τη στάση τους προς το κόμμα Αριστερά. Τι εμποδίζει τους Χριστιανοδημοκράτες όμως να το αναγνωρίσετε ως δημοκρατικό κόμμα;

«Αυτό δεν εξαρτάται από τους Χριστιανοδημοκράτες αλλά από την Αριστερά. Οι αριστεροί δεν έχουν πάρει ακόμη ξεκάθαρες αποστάσεις απέναντι στο καθεστώς της Ανατολικής Γερμανίας και δεν έχουν αποδεχθεί πλήρως το σύνταγμά μας. Από αυτό εξαρτάται η αναγνώρισή τους, όχι από μας».

- Το Βερολίνο και η Γερμανία ήταν το 1989 το σύμβολο της νίκης του καπιταλισμού επί του κομμουνισμού. Πώς κρίνετε σήμερα αυτή τη νίκη στο φως μιας πρωτοφανούς κρίσης του καπιταλισμού;

«Το γερμανικό 1989 είναι αδιανόητο χωρίς αυτό που συνέβη νωρίτερα στην Ουγγαρία, στην Πολωνία, καθώς και σε άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Δεν ήταν μεμονωμένο γεγονός αλλά είχε προϊστορία. Η 9η Νοεμβρίου συμβολίζει την κατάρρευση του κομμουνισμού αλλά όχι τη νίκη του καπιταλισμού. Για μένα είναι η νίκη της ελευθερίας. Στη Γερμανία δεν θέλουμε τον καπιταλισμό αλλά την κοινωνική οικονομία της αγοράς. Αυτό είναι η βασική διαφορά. Η θέση που ακούστηκε αργότερα, ότι αυτό είναι το τέλος της ιστορίας, δεν ευσταθεί λοιπόν στο παραμικρό. Η ιστορία συνεχίζεται στη βάση των νέων προβλημάτων και συγκρούσεων που παλιά δεν υπήρχαν».

- Τι μένει από την 9η Νοεμβρίου, από τη «νίκη της ελευθερίας»;

«Μένει η νίκη των ανθρώπων με τα κεριά στο χέρι, με την προσευχή στα χείλη και τον φόβο στην καρδιά επί ενός ολοκληρωτικού καθεστώτος. Η επικράτηση της ελευθερίας επί της δικτατορίας».

Δεν υπάρχουν σχόλια: