ΜΑΡΤΙΝ ΒΑΛΖΕΡ: «Από “αριστερός διανοούμενος” έγινα ξαφνικά “εθνικιστής”»

• Ο τιμημένος με Βραβείο Μπύχνερ συγγραφέας αφηγείται πώς βίωσε τον Νοέμβριο του ΄89 και επισημαίνει ότι η διαίρεση σαράντα χρόνων χρειάζεται άλλα σαράντα χρόνια για να αρθεί ώστε να γίνει η ενότητα και πάλι κάτι αυτονόητο

συνεντευξη στον ΣΠΥΡΟ ΜΟΣΚΟΒΟΥ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 1 Νοεμβρίου 2009

Ο Μάρτιν Βάλζερ είναι μαζί με τον Γκύντερ Γκρας οι γνωστότεροι διεθνώς εκπρόσωποι της μεταπολεμικής γερμανικής λογοτεχνίας. Ο Βάλζερ γεννήθηκε το 1927, στις όχθες της λίμνης Κωνσταντίας στη Νότια Γερμανία,όπου ζει ως σήμερα. Ως χαλκέντερος και χειμαρρώδης συγγραφέας αναδείχθηκε σε βάρδο της μικροαστικής καθημερινότητας· οι ήρωές του είναι πάντα άνθρωποι που δεν ανταποκρίθηκαν στις περιστάσεις, που δεν πέτυχαν. Ως δημόσιος ρήτορας ξεκίνησε ως αντίπαλος του πολέμου στο Βιετνάμ και συμπαθών του γερμανικού Κομμουνιστικού Κόμματος και εξελίχθηκε βαθμιαία σε τιμητή του «πνεύματος της εποχής». Εκπληξη είχε προκαλέσει το 1988 η ομιλία του για τη Γερμανία,στην οποία ζήτησε την αποκατάσταση της γερμανικής ενότητας,ενώ θύελλα διαμαρτυριών είχε ακολουθήσει την ομιλία του κατά την παραλαβή του Βραβείου Ειρήνης των Γερμανών Εκδοτών,το 1998.Είχε στηλιτεύσει τότε την αέναη «αξιοποίηση του Ολοκαυτώματος» για τον ηθικό εκφοβισμό των Γερμανών.

- Κύριε Βάλζερ, η 9η Νοεμβρίου του 1989 υπήρξε αναμφιβόλως μια ιστορική ημερομηνία. Αλλά, καταρχήν, πώς θυμάστε προσωπικά εκείνη την ημέρα, ανεξαρτήτως της μετέπειτα εκτίμησης και ιστορικής αποτίμησης;

«Εγραφα τότε ένα βιβλίο για τη γερμανική διαίρεση μέσα από την αγάπη ενός γιου που ζει στη Δύση και μιας μάνας που ζει στην Ανατολή· έγραφα για το βάσανο της κάθε συνάντησής τους και για τον κυνισμό της κρατικής γραφειοκρατίας. Επειδή το βιβλίο είχε αληθινά πρότυπα, βρισκόμουν στη Δρέσδη συλλέγοντας στοιχεία. Ηταν τότε ακριβώς η αρχή του τέλους για τον παραλογισμό της γερμανικής διαίρεσης. Και πήγαμε με τη γυναίκα μου στην πρεμιέρα του “Φιντέλιο” του Μπετόβεν που είναι για τους Γερμανούς η κατ΄ εξοχήν όπερα της ελευθερίας. Και σηκώνεται η αυλαία, και τι βλέπουμε; Τη χορωδία να τραγουδά πίσω από ένα συρματόπλεγμα στρατοπέδου συγκέντρωσης! Μια καταπληκτική θεατρική προφητεία, αν σκεφθεί κανείς ότι τα σκηνικά είχαν γίνει το καλοκαίρι ή και την άνοιξη του 1989. Ο καθένας στη Δρέσδη καταλάβαινε αμέσως τι σήμαινε αυτό το συρματόπλεγμα. Και ήταν παρών και ο τελευταίος πρωθυπουργός της Ανατολικής Γερμανίας, Μόντρο, στο βασιλικό θεωρείο που είχε γίνει κάποτε για τον άνακτα! Αναρωτιέμαι τι να σκεφτόταν ακούγοντας τη χορωδία των φυλακισμένων. Είχα την εντύπωση ότι κρατούσα ζωντανή την Ιστορία στα χέρια μου. Μέναμε σε ένα μικρό ξενοδοχείο και ολόκληρη τη νύχτα περνούσαν κάτω από τα παράθυρά μας ατέλειωτες ουρές ανθρώπων, νέοι, γέροι, γυναίκες και παιδιά, με καροτσάκια, με σακίδια στους ώμους, και κραύγαζαν: “Θέλουμε να βγούμε έξω”. Ναι, υπήρξαμε μάρτυρες αυτής της ειρηνικής επανάστασης».

- Πάντως, είχατε ταχθεί πολύ νωρίτερα υπέρ της γερμανικής ενοποίησης· και μάλιστα σε μια εποχή κατά την οποία η διαίρεση φαινόταν οριστική, ή τουλάχιστον δεν διαφαινόταν η άρση της.

«Ηδη, από το 1975, η γερμανική διαίρεση είχε αρχίσει να μου δίνει στα νεύρα· δεν την καταλάβαινα πια. Ως τότε με παρέσυραν πότε από ΄δώ και πότε από ΄κεί, με αποκοίμιζαν κι εμένα συνθήματα του τύπου “Ναι στην επανένωση” ή “Ποτέ πια επανένωση”. Αλλά κάποια στιγμή δεν άντεχα να μην μπορώ να πάω στη Λειψία και στη Θουριγγία χωρίς γραφειοκρατικές διαδικασίες. Αρχισα λοιπόν να μιλάω και να γράφω κάθε τόσο για τον παραλογισμό και την παραφροσύνη της γερμανικής διαίρεσης· οπότε, από εκεί που για τον δημόσιο καταμερισμό εργασίας ήμουν “αριστερός διανοούμενος”, έγινα ξαφνικά “εθνικιστής”. Οι ετικέτες αυτές των μέσων μαζικής ενημέρωσης δεν είναι πολύ σοβαρές, αλλά κολλάνε πάνω σου και σε ακολουθούν. Ηταν μια εποχή κατά την οποία τα πιο λαμπρά πνεύματα της κοινωνίας μας διατύπωναν δικαιολογίες για τη διαίρεση - ότι υπήρξε η τιμωρία μας για το Αουσβιτς, για τα εγκλήματα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Και εγώ έλεγα ότι η διαίρεση ήταν προϊόν του Ψυχρού Πολέμου και συντηρούνταν αποκλειστικά και μόνο από τα συμφέροντα των ξένων δυνάμεων. Εχουν καταγραφεί δηλώσεις του Αντρεότι, του Μιτεράν, της λαίδης Θάτσερ, οι οποίες δείχνουν ότι προτιμούσαν πάντα να έχουν δύο Γερμανίες».

- Αυτή η πρόωρη απόρριψη της γερμανικής διαίρεσης ήταν ένα αίτημα που έβγαινε από την καρδιά σας, ήταν μια αποδοκιμασία συναισθηματική, ή το συμπέρασμα ιστορικής ανάλυσης; Ο Γκύντερ Γκρας σάς είχε προσάψει κάποτε ότι σφύζετε από ψυχή, αλλά όχι από συνείδηση, από επίγνωση της Ιστορίας.

«Δεν είμαι υποχρεωμένος να κάνω αυτή τη διάκριση. Βεβαίως, πάντα σε μένα κάτι ξεκινάει από το συναίσθημα και στη συνέχεια κάνω σκέψεις επ΄ αυτού. Εξάλλου, έχω σπουδάσει Ιστορία. Αυτό όμως που με έκανε έξω φρενών ήταν η δικαιολόγηση της διαίρεσης μέσω ιστορικών αναλύσεων. Ενας περίφημος καθηγητής Ιστορίας είχε γράψει ότι με τη διαίρεση είχαμε βρεθεί πάλι, αν και σε ένα ανώτερο επίπεδο, στην κατάσταση μετά το 1815, οπότε επίσης δεν υπήρχε ενιαίο γερμανικό κράτος. Μα, πώς είναι δυνατόν να αποκαλεί κάποιος “ανώτερο επίπεδο” το μάντρωμα 17.000.000 ανθρώπων στην Ανατολική Γερμανία;».

- Το ίδιο διάστημα στη Δυτική Γερμανία δεν έγιναν διαδηλώσεις υπέρ της ένωσης· δεν υπήρχε ο ίδιος ενθουσιασμός. Τελικά, η γερμανική επανένωση ήταν προϊόν ενός καθολικού ή μόνον η συνέπεια της κατάρρευσης του ανατολικογερμανικού καθεστώτος;

«Δεν μπορεί να δει κάποιος τα πράγματα αυτά ξεχωριστά· το ένα έφερε το άλλο. Ο Γκορμπατσόφ και οι παραινέσεις του προς τον Χόνεκερ ότι όποιος καθυστερεί τιμωρείται από τη ζωή δεν έμειναν απαρατήρητες. Τα στελέχη του ανατολικογερμανικού συστήματος ένιωθαν τους τριγμούς. Στο τέλος το καθεστώς δεν είχε πια νομιμοποίηση από κανέναν. Πηγαίνοντας εκείνο το βράδυ με το αυτοκίνητό μας για την όπερα φθάσαμε σε ένα σημείο που ήταν γεμάτο από κόσμο και αστυνομία. Κατέβασα το παράθυρο και είπα σε έναν αστυνομικό ότι θέλαμε να περάσουμε. “Δεν θα σας το συμβούλευα”, είπε, “γίνονται επεισόδια”. Οταν ένας αστυνομικός μιλά με τέτοια ευγένεια, σημαίνει ότι το κράτος έχει χάσει πια τη νομιμοποίησή του. Οι άνθρωποι το είχαν καταλάβει αυτό και προχώρησαν στην επανάσταση. Ναι, ζήσαμε τότε κάτι σαν ιστορική ηδονή. Δεν ήμουν βέβαια παντού παρών και σε τέτοιες περιπτώσεις γενικεύει κάποιος συνήθως τα δικά του συναισθήματα. Αλλά είναι αλήθεια ότι στη Δυτική Γερμανία ακόμα και εκείνο τον Νοέμβριο γίνονταν εκδηλώσεις και συζητήσεις στις οποίες διανοούμενοι και συγγραφείς διατύπωναν γελοίες απόψεις, όπως για παράδειγμα ότι θα έπρεπε να υπάρξει ομοσπονδία των δύο γερμανικών κρατών και το Ανατολικό να διατηρήσει το νόμισμά του. Ούτε η Ομοσπονδιακή Τράπεζα ήθελε σημειωτέον το ενιαίο νόμισμα. Αλλοι ζητούσαν ένα έθνος πολιτιστικά, αλλά μοιρασμένο σε δύο κρατικές οντότητες. Κάποιος συνάδελφος μάλιστα είχε πει ότι η επανένωση έγινε όπως η προσάρτηση της Αυστρίας από τη χιτλερική Γερμανία το 1938. Ολα αυτά δείχνουν βέβαια πόσο βαθιά είχε διαποτίσει την πολιτική συνείδηση η ύπαρξη δύο γερμανικών κρατών. Αλλά όλα αυτά ανήκουν πια στο παρελθόν».

- Είκοσι χρόνια μετά την πτώση του Τείχους είναι πολλοί αυτοί που επισημαίνουν ότι ουσιαστική ενοποίηση δεν έγινε, ότι ανάμεσα στο ανατολικό και στο δυτικό τμήμα της Γερμανίας εξακολουθούν να υφίστανται διαφορές, οικονομικές και κοινωνικές· διαφορές νοοτροπίας και κουλτούρας.

«Μα φυσικά, η διαίρεση σαράντα χρόνων χρειάζεται άλλα σαράντα χρόνια για να αρθεί· χρειάζεται μια ή και δύο γενιές για να γίνει η ενότητα πάλι κάτι αυτονόητο. Υπήρχαν φυσικά και τομείς στους οποίους δεν ήμασταν διαιρεμένοι. Πήγαινα και διάβαζα από τα βιβλία μου στο Ανατολικό Βερολίνο, στη Βαϊμάρη ή στη Λειψία και οι άνθρωποι γελούσαν στα σημεία ακριβώς όπου γελούσαν και στη Στουτγάρδη, στη Βόννη ή στο Μόναχο. Δηλαδή, η πρόσληψη της λογοτεχνίας παρέμεινε αλώβητη. Αλλά βέβαια υπό τις συνθήκες εκείνες ήταν μια πολυτέλεια να μπορούν ορισμένοι να καταναλώνουν δυτική λογοτεχνία, τα βιβλία δεν υπήρχαν σε αφθονία στην αγορά. Οπωσδήποτε πάντως αυτό το λεπτό στρώμα της λογοτεχνίας δεν έφθανε για να δικαιολογήσει όλα τα υπόλοιπα».

- Και τώρα που φαίνεται ότι η ετυμηγορία της Ιστορίας δικαίωσε το προσωπικό σας αισθητήριο πώς ερμηνεύετε αναδρομικά την παγίωση της ύπαρξης δύο γερμανικών κρατών επί σαράντα χρόνια;

«Ο Χένρι Κίσινγκερ είχε ιδρύσει στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ μια διεθνή θερινή σχολή και είχα προσκληθεί να μιλήσω μαζί με εκπροσώπους από σαράντα χώρες, το 1958. Ηταν η πρώτη μου φορά στην Αμερική. Η ομιλία μου είχε τον τίτλο “Ο υποδειγματικός μαθητής”. Μετά τον πόλεμο στη Γερμανία ιδρύθηκε από τη μια μεριά ένα κράτος που έγινε ο άριστος μαθητής της Σοβιετικής Ενωσης και από την άλλη μεριά ένα δεύτερο κράτος που έγινε ο άριστος μαθητής των ΗΠΑ. Αυτή η ιδιαιτερότητα ήταν που παγίωσε τη διαίρεση· που καθόρισε την πολιτική συνείδηση. Βεβαίως και η πρόσδεση στη Δύση από τον Αντενάουερ ήταν σημαντική· βεβαίως και η χειρονομία συμφιλίωσής του με τον Ντε Γκολ ήταν μεγαλειώδης. Τα ίδια έκαναν και στην Ανατολική Γερμανία προς την πλευρά της Μόσχας. Αλλά η Ουάσιγκτον και η Μόσχα, από σύμμαχοι στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, εξελίχθηκαν γρήγορα σε αντιπάλους και μαζί τους έγιναν αντίπαλοι και οι δορυφόροι τους. Στη Φούλντα μια φορά κάποιος μου είχε δώσει τον χάρτη ενός ρώσου στρατηγού, ο οποίος έδειχνε τις κινήσεις των στρατευμάτων σε περίπτωση που ο Ψυχρός Πόλεμος οδηγούσε κάποια στιγμή σε πολεμική σύρραξη. Το σενάριο προέβλεπε ισοπέδωση της Γερμανίας. Αυτή η αντιπαλότητα ήταν η προϋπόθεση της γερμανικής διαίρεσης».

- Οταν αναλογίζεται κάποιος τη γερμανική ιστορία του 20ού αιώνα- τον Β Δ Παγκόσμιο Πόλεμο, τη διαίρεση και την επανένωση- αναρωτιέται τελικά αν ο γερμανικός λαός είναι φορέας του κακού ή θύμα μιας τραγωδίας.

«Δεν θέλω σε παρασυρθώ σε τέτοιες κατηγορίες σκέψης. Δεν υπάρχουν κακοί άνθρωποι· πόσο μάλλον κακοί λαοί. Η κακότητα των κρατών ανήκει στο λεξιλόγιο του Τζορτζ Μπους. Αλλά ούτε και ως τραγικό θέλω να βλέπω τον γερμανικό λαό. Μπορεί να διαβάσει κάποιος τη γερμανική Ιστορία με διαφορετικούς τρόπους. Μπορεί να τη διαβάσεικαι αυτή είναι η προσφιλέστερη εκδοχή- σαν την Ιστορία ενός λαού που δεν έκανε ποτέ μια δημοκρατική επανάσταση, σαν την Ιστορία ενός λαού που προκάλεσε δύο παγκοσμίους πολέμους, σαν την Ιστορία ενός λαού που δεν εμπόδισε τον Χίτλερ και τα εγκλήματά του, επειδή του αρέσει να υποτάσσεται στην εξουσία. Ναι, αυτή είναι μια δυνατότητα ερμηνείας, αλλά δεν είναι η δική μου».

- Θα σας ταίριαζε περισσότερο μια πιο εκλογικευμένη ερμηνεία;

«Είναι επικίνδυνο να μη βλέπει κάποιος τη γερμανική ιστορία ως έκφραση του κακού ή ως έκφανση μιας τραγωδίας· έγινα συχνά γι΄ αυτό τον λόγο στόχος επιθέσεων. Θέλω να μιλήσω με ένα παράδειγμα. Οταν καγκελάριος ήταν ακόμα ο Γκέρχαρντ Σρέντερ με κάλεσαν να μιλήσω για τη γερμανική ιστορία στα γραφεία του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος στο Βερολίνο. Ηταν 8 Μαΐου, η επέτειος της λήξης του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Η ομιλία του Σρέντερ ήταν σαν σχέδιο για το αμάξωμα ενός αυτοκινήτου μεσαίου κυβισμού· δεν υπήρχε πουθενά γωνία, τίποτα λάθος και τίποτα σωστό, αλλά “έτρεχε”. Εγώ μίλησα για το “ιστορικό συναίσθημα”, υπερασπιζόμενος το δικαίωμα να το διαθέτει κάποιος. Και επειδή όφειλα να πω κάτι για την προϊστορία του Β Δ Παγκοσμίου Πολέμου- για το πώς οδηγηθήκαμε στο 1933 και στην ανάληψη της εξουσίας από τον Χίτλερ- αναφέρθηκα στο τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου και στην εξοντωτική για τη Γερμανία Συνθήκη των Βερσαλλιών, που ανάγκασε ακόμα και τον εκπρόσωπο της Μεγάλης Βρετανίας, τον περίφημο Τζον Μέιναρντ Κέινς, να αποχωρήσει από τις διαπραγματεύσεις. Αλλά όλα αυτά δεν επιτρέπεται να τα λέει κανείς. Αυτό που πρέπει να λέει είναι πως οι Γερμανοί είναι κακοί εξ υπαρχής και γι΄ αυτό έκαναν ό,τι έκαναν. Αν αναζητήσεις λόγους για τα όσα συνέβησαν, είναι σαν να αμφισβητείς αυτή την αρχέγονη κακότητα. Και ο κόσμος προτιμά να ξέρει πως οι Γερμανοί είναι κακοί, αλλά τώρα είναι ενταγμένοι σε ένα ευρωπαϊκό δίκτυο που δεν τους αφήνει να είναι τόσο κακοί όσο είναι στην ουσία. Ο κόσμος όντως δεν έχει πια λόγο να φοβάται τους Γερμανούς και είμαι και ο ίδιος πεπεισμένος ότι η Ευρώπη είναι η μεγαλύτερη ευλογία στην Ιστορία μας. Είμαστε πια ένα όργανο σε μια ορχήστρα και δεν μπορούμε μόνοι μας να χαλάσουμε τη συναυλία».

- Και παρ΄ όλα αυτά υπάρχει πάντα, 60 χρόνια μετά την ίδρυση της Ομοσπονδιακής Γερμανίας και 20 χρόνια μετά την πτώση του Τείχους, μια μακρινή αποκρουστική μουσική που ηχεί κάθε τόσο από το παρελθόν: το όνομά της είναι Αουσβιτς.

«Είχα παρακολουθήσει τη δίκη τού Αουσβιτς και είχα γράψει ένα κείμενο με τίτλο “Το δικό μας Αουσβιτς”. Ηταν τότε της μόδας να φαντάζονται τους δήμιους των Ες-Ες σαν εξωπραγματικούς διαβόλους· και εγώ υποστήριξα ότι ήταν στελέχη μιας γερμανικής οργάνωσης και μέλη της γερμανικής κοινωνίας. Το Αουσβιτς υπήρξε δικό μας· ριζωμένο στην Ιστορία μας. Τριάντα και πλέον χρόνια αργότερα είχε γίνει της μόδας να επικαλείται κανείς επιφανειακά το άγος του Αουσβιτς σαν υποχρεωτικό τροπάριο. Μιλώντας στον Ναό του Αποστόλου Παύλου, στη Φραγκφούρτη, είχα πει τότε ότι το ουσιαστικό είναι η ενασχόληση της συνείδησης με το Αουσβιτς και όχι η επίδειξη εύκολων διακηρύξεων. Και τότε με είχαν κατηγορήσει ότι προσπαθώ να ιδιωτικοποιήσω τη συνείδηση που είναι συλλογική υπόθεση».

- Μήπως μπορεί να υπάρξει και η προσωπική, η πιο εσωτερική, αλλά και η δημόσια κουλτούρα της ιστορικής μνήμης;

«Εννοούσα απλώς ότι δεν πρέπει να υπάρχει αυτή η επωδή, αυτή η δημόσια ιεροτελεστία, αυτή η “αργκό της συντριβής”, όπως το είχε διατυπώσει ο πρόεδρος της Εβραϊκής Κοινότητας Φραγκφούρτης Ζάλομον Κορν, αυτή που δεν γίνεται πια πιστευτή. Η γερμανική ενοχή δεν μπορεί να εκφραστεί με δημόσιες ομιλίες. Στα τέλη του Μαΐου για παράδειγμα, όταν ήμουν στη Θεσσαλονίκη για τη Διεθνή Εκθεση Βιβλίου, σκέφθηκα ότι κάπου ξέραμε ότι και στην Ελλάδα έγιναν φοβερά πράγματα στην Κατοχή, αλλά κάπου τα εντάσσαμε μέσα στο γενικό ιστορικό ποινολόγιο των Γερμανών. Αλλά είναι άλλο πράγμα να πηγαίνεις σε ένα συγκεκριμένο χωριό στην Ελλάδα και να μαθαίνεις ότι ο τάδε γερμανός διοικητής είχε δώσει την εντολή για να εκτελεστούν τόσοι και τόσοι άνθρωποι. Ερχεται κανείς στην Ελλάδα και τρομάζει, επειδή δεν το είχε διανοηθεί τόσο συγκεκριμένα. Οχι, δεν υπάρχει στην Ιστορία τελεία και παύλα. Η δική μας Ιστορία είναι διαρκώς παρούσα».